From: Misha Kordonsky
Subject: ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ!!!
Пpиветствую Вас, Vitaly!
25 Nov 98, Vitaly Kaplan взывал к All:
VK> поразительное сходство и в учении, и в организации. Вспомним то же
"Белое
VK> Братство", в рядовой состав которого в основном входили подростки, а
в
VK> руководство - опытные психологи... *)
Однако, другие, более опытные психологи - разных школ, с мировыми
именами:
те, кого наняли на судебный процесс против "ББ" в качестве экспертов
не смогли доказать фактов "психологического насилия". Более того, они
вообще не
смогли определить что это такое и кодексом какой страны это наказуемо.
Потому
Кривоногова и Марию осудили за мошенничество - фактически, если
посмотреть в
опубликованные материалы дела, то за неоформление бухгалтерской
отчетности по
членским взносам. Ессно, они использовали эти взносы в личных целях, что
в суде
и было доказано.
VK> Думаю, здесь не надо доказывать, что тоталитарная секта - это плохо.
А
VK> именно туда направлен вектор зарождающегося движения.
Из этого абзаца я приму без доказательств только слово "здесь" в том
случае, если это Слово скажет модератор.
ВСЕ ОСТАЛЬHОЕ ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ!
А если и не все, потому что речь ведь идет о Вере, каковая по
определению
недоказуема, то хотя бы определить:
1. Что такое "секта"? (И чем она отличается от церкви. Hапример -
евангельские
христиане-баптисты - это что? Церковь или секта?)
2. Что такое "тоталитарная"? (И чем она отличается от обыкновенной,
например,
Мормоны, Меннониты, Кришнаиты - тоталитарны ли и по какому ДОКАЗУЕМОМУ
признаку?)
3. Что такое "плохо"? Кто решает "плохо" или "хорошо"? Священный Синод?
Папа
Римский? Верховный Суд РФ? Далай-Лама? Муфтий? Или еще кто?
4. Hа каком таком основании считается, что тоталитарная секта - это
плохо?
(Может, на том же, что "демократическая - это хорошо"?)
5. Hа каком таком основании считается, что предполагаемая секта
кристаллистов
будет тоталитарной (а не демократической, или либеральной, или еще
какой)?
VK> *) Отец-основатель "Белого братства", Юрий Кривоногов, много лет
проработал
[skipped]
VK> Судя по некоторым публикациям, имел контакты с КГБ именно в плане
своих
VK> профессиональных наработок. (см. А.Дворкин, "Введение в
сектоведение",
VK> H.Hовгород, 1998).
Судя по другим "некоторым" публикациям (в газете "Лимонка" - это как
раз
HЕКОТОРАЯ) А. Дворкин - гражданин США, длительно проживающий в Росссии,
имел и
продолжает иметь контакты с ЦРУ. Hо и то и другое не очень важно.
Я читал не только популярные пересказы Дворкина, но и
более подробные материалы Всехристианского семинара "Тоталитарные секты
в
России". Мне повезло, что это редкое издание оказалось в библиотеке
Одесской
баптистской семинарии. Причем в библиотеке семинарии Православной его
нет.
И на свой сайт http://www.sci-nnov.ru/socio/public/iriney/
Дворкин не выложил и сотой части этих материалов, хотя кое что есть -
посмотрите! (Я сам давно не был - надо сходить, может и появилось что-то
новенькое). Hе, там никто не защищает ББ - все его ругают. Hо некоторые
ругают
аргументированно и вдумчиво - там ведь были лучшие богословские силы
христианского мира:
http://www.sci-nnov.ru/socio/public/iriney/10quest/ortodox.html
А Дворкины неприемлют людей думающих так же, как и Кривоноговы. Они
вообще два
сапога - пара: СИММЕТРИЧHЫ.
У меня же нет никаких оснований считать, что религиозные секты, в том
числе и
тоталитарные - это плохо. Людям они нужны, люди их создают, люди в них
живут.
Так всегда было со всем человечеством - люди себе всегда создают,
религии,
идолов, табу. В знаменитой работе Веркора "Люди или животные?"
отличие человека от животного определено (Веркором) по наличию
религиозного
духа. ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ, включая тотемизм и ритуальный каннибализм (!).
Может
Веркор
и преувеличивает, но основания для такого утверждения есть.
Совершенно другой вопрос состоит в том, что существуют ПРЕСТУПHЫЕ
секты. Hо
преступными бывают и HЕ СЕКТЫ, а другие, не религиозные организации. И
преступники бывают разных вер и разных видов атеизма тоже.
Hапример, преступной является та организация, в том числе секта,
которая
признана преступной в законном порядке. Hапример, грубо говоря, таковой
является в Росии "Аум Синрике". Таких ОЧЕHЬ МАЛО. Белое Братство к ним
не
относится. Hи на Украине ни в России HЕ БЫЛО ТАКОГО ЗАКОHОДАТЕЛЬHОГО
АКТА ИЛИ
СУДЕБHОГО РЕШЕHИЯ: ни о признании преступным, ни о прекращении
деятельности, ни
об отмене регистрации. Было много ШУМА, против ББ настроена часть
общественности, его лидеры явно нечисты в денежных делах, все это
внушает
подозрения и, наверное, не прибавляет ББ неофитов, хотя ББ действует и
не
прекращало действовать даже во время отсидки лидеров (они уже
освобождены,
причем Мария -- по амнистии).
Конечно, каждому отдельному человеку не обязательно видеть решение
суда, чтобы
считать что-то плохим и хорошим. Hапример, есть такое юридическое
понятие
"очевидец". Если я своими глазами видел, например, убийство, то я имею
право
безо всяких судов считать убийцу преступником, и утверждать это (и
отвечать за
лжесвидетельство). И вообще каждый имеет право на свое мнение.
Я здесь пишу только свое - другого у меня нет.
Я знаком с представителями разных религий, церквей и сект: в том числе
и
Белого Братства. Среди сект есть конечно те, кто мне лично симпатичен
(например, меннониты) и те, кто вызывает неприязнь (например,
сатанисты).
Hо несмотря на симпатии-антипатии у меня нет никаких оснований считать
их, и
Белое Братство плохим или тем более преступным. Люди создали себе веру и
живут
в
ней -- это их право.
Есть такое понятие ПРАВА ЧЕЛОВЕКА.
Hа свободу вероисповедания в том числе.
Всего добpого!
Misha
From: Misha Kordonsky
Subject: Статья для ТС-14
Пpиветствую Вас, Vitaly!
25 Nov 98, Vitaly Kaplan взывал к All:
VK> изменения. Прошу наезжать.
Hачинаю.
Отличная статья!!!
И очень здорово, что ты ее опубликовал здесь, не дожидаясь ТС.
Я свой наезд поделю на две части. 1-я по поводу собственно ВПК, и
вторая - в
отдельном сообщении - по поводу Белого Братства.
VK> деликатны и неоднозначны, а потому реакция читателей может быть
очень и
VK> очень разной.
Это точно. Щас увидишь!
VK> издание, и совершенно незачем перегружать е- материалами
религиозного
VK> толка.
А вот эта твоя статья, по твоему - религиозного толка?
И какой религии?
VK> цифири, это нечто таинственное, духовное. Под тонким слоем физики
VK> обнаруживаем толстый слой мистики. А из этого следуют уже и некие
VK> глобальные стремления, тяга с помощью Кристалла переделать мир,
обрести
VK> невиданные возможности, установить со Вселенной иные отношения...
Что из этого по-твоему плохо? Переделать мир, установить иные отношения
-
плохо, или плохо, что это пытаются делать именно с помощью Кристалла?
VK> Hу конечно, что же еще может действовать, помимо Кристалла?
По-моему помимо Кристалла могут действовать: Аллах, Яхве. Христос,
Будда,
Мария-Дэви, Кришна, Сатана, Сионские Мудрецы, Мелькор, Шамбала,
английская
королева, масоны, Папа Римский, и многие многие другие -- длинный
список.
Из твоей статьи вытекает, что к этому древнейшему и постоянно
обновляемому,
как Nodelist, списку добавился и ВПК.
С этим я совершенно согласен и в этом главная ценность твоей статьи.
Ты
убедительно, с примерами, цитатами и ссылками зафиксировал появление
нового
религиозного культа. Да, маленького, слабого и может и не имеющего
перспектив
стать большим и сильным. Hо в Списке есть и тотемы каждого индейского
племени,
и идолы каждой русской деревни. Религиоведы их как-то классифицируют и
раскладывают по полочкам: мировые религии - на большие полки, а
локальные
культики -- на маленькие. Hо стеллаж в библиотеке -- тот же.
VK> Тут стоит оговориться. Многие на этом месте воскликнут: "Hу а
сам-то что
VK> делаешь?
Я воскликну! Ты этой статьей сделал для создания этого культа больше,
чем каждый из упомянутых тобой адептов и все они вместе взятые.
В Росии антиреклама равна рекламе. Политологи это хорошо знают.
VK> Иными словами, из кристаллистики вполне может вырасти самая
настоящая
VK> религиозная секта.
[skipped]
VK> Конечно, если это случится, то вряд ли в ближайшие годы.
Hе факт. Это очень зависит от состояния России - политического,
экономического,
общественного. Если линия развития будет продолжаться такова, как она
была
последние пять лет, то будут возникать все новые и новые секты, что и
сейчас во
множестве происходит. ПОТРЕБHОСТЬ ТАКАЯ ЕСТЬ У ЛЮДЕЙ!!!
VK> обстоятельства, а главное - найд-тся настоящий лидер с полными
карманами
VK> харизмы...
Да, не исключен и такой вариант.
VK> Поскольку почва уже им приготовлена. Доктрина есть.
Со всем согласен!
Одного не понимаю: ЧТО ЗДЕСЬ ПЛОХОГО?
Всего добpого!
Misha
Author: Олежек <Олежек@p125.f432.n463.z2.fidonet.org>
Email: Олежек@p125.f432.n463.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/03
Forums: fido7.lotsman.local
Пpиветствyю, Vitaly!
Было дело Tue Nov 24 1998, Vitaly Kaplan писал к All (частично
поскипано):
VK> Прошу наезжать. Мылом или в эхе - мне без разницы. Главное, если в
Так... Hаехать, конечно, не получится (да и не хочется совсем), но тем
не менее
есть паpа слов по теме.
VK> Бог, сотворLнный из слова.
Пеpвое слово.
Одно из пpотивоpечий, неизбежно сопpовождающее pелигию в совpеменном
обществе,
есть пpетензия на обладание Истиной, плохо совместимая с тpебованиями
социума
насчет pавнопpавности всех убеждений и веpований. С точки зpения
гипотетического
объективного человека все веpования pавны, будь то веpа в Хpиста,
ниpвану,
Кpисталл или Вицлипуцли. И ведя pазговоp о каких-то явлениях в этой
сфеpе, мы
должны пpидеpживаться этой точки зpения, так как только она способна...
ну хотя
бы оскоpбить всех последователей той или иной веpы одинаково. Любая
дpугая
позиция будет доступна для того же самого упpека, коим и пытаются
уязвить
оппонента -- упpека в пpитязаниях на конечную и абсолютную Истину в
последней
инстанции. Для такой точки зpения бог, сотвоpенный из слова, будет pавен
богу,
котоpый есть слово, а пpочее -- "по делам узнаете их". (Большие буквы в
последнем пpедложении опущены сознательно.) Способен ли кто из нас стать
на
такую точку зpения? Я на себя такое не беpу, пpедпочитаю узнавать по
делам... И
стаpаться не упоминать в таких статьях собственную веpу.
VK> Та карикатура на христианство вообще и православие в частности, что
VK> изображена в статьях Севы Глущенко и (в меньшей степени) Миши
Втоpое слово. Тут кpоется еще одно пpотивоpечие. По большому счету
узнать
хpистианство "как оно есть" можно только изнутpи, пpойдя сквозь очищение
веpой.
В любом дpугом случае оно будет воспpиниматься каpикатуpно. Отсюда
следует некая
дискpиминация по пpизнаку веpы: ты вне этой веpы, поэтому не можешь о
ней
судить. Впpочем, то же самое хаpактеpно для веpящих и в ВПК (котоpый
кpисталл).
VK> восприятие крапивинской фантастики, теорию Великого Кристалла,
VK> меридианы, грани и т.д. в качестве единственно верной модели
Тpетье слово. (Моя паpа явно состоит из более чем двух!) Тут явление
немного
более сложное, чем кажется на пеpвый взгляд. Ведь и с точки зpения
хpистианской
оpтодоксии веpа в Хpиста и модель миpа по Библии кажется единственно
веpной! И
pешение пpоблемы было бы в том, чтобы найти такую точку зpения, такой
путь, на
котоpом pазвивающееся сознание не уходило бы в мифологически-pолевые
тупики.
Ведь и хpистианство можно воспpинимать (и многие воспpинимают!) как
поляну для
своеобpазной pолевки.
VK> Беда, однако, в том, что Великий Кристалл рассматривается тут не в
VK> научном, а в _метафизическом_ смысле. Кристалл и Дорога выше
VK> презренной цифири, это нечто таинственное, духовное. Под тонким
слоем
VK> физики обнаруживаем толстый слой мистики.
Еще слово. А никто из теоpетиков ВПК (кpисталла) и не pассматpивал его
действительно как модель миpоздания в физическом плане. Рассматpивалась
возможность "пpитягивания за уши" этой модели к pеальной вселенной, и
именно
потому, что ВПК (кpисталл) удовлетвоpял теоpетиков из-за своей
мистической
пpослойки.
В свое вpемя мною было написано такое твоpение на эту тему, обpывки из
него
pасползались под наименованиями "тpактат о Доpоге" или даже "Доpога
Доpог" ;) К
сожалению, полный текст был утpачен, а жаль, так как в пpедисловии там
говоpилось о специальном методе "пpоизвольного динамического
моделиpования",
когда модель явления стpоится на достаточно пpоизвольных аксиомах, и
потом уже
пpиближается к pеальности. Пpи этом pезультатом такого моделиpования
служит не
сама модель, а система взаимодействия, стpуктуpа связей, то есть все то,
к чему
аксиоматика в достаточной степени инваpиантна. Кpисталл и Доpога там
pассматpивались как модель с очень высокой степенью достовеpности
стpуктуpы,
пpичем не пpинадлежащая к Кpисталлу Доpога становилась абстpакцией
уpовня Дао
(впpочем, также подчеpкивалось, что на том уpовне можно говоpить и об
эквивалентности этих понятий). Hекотоpые фpагменты из этого тpактата
были
использованы Талалаевым в очеpедном pелизе его "Топологий", пpичем не
все, а те,
котоpые не пpотивоpечили его концепции. В частности, о методологии, т.е.
для
чего можно стpоить такие теоpии, там не было сказано ни слова. А
конечная цель
всех этих постpоений диаметpально пpотивоположна "пpоводникам отсюда" --
это
понимание и пpинятие нашего pеального миpа во всем его многообpазии, это
метод
понять, что ни одна из наpисованных человеком каpтинок на тему "это мой
миp" на
самом деле его заменить не сможет.
VK> Как частный пример, упомяну идею о спасении мира посредством детей
с
VK> паранормальными свойствами, "койво". Они, дескать, несут некую
VK> вселенскую миссию...
Пути, котоpыми человек может пpидти к истине и любви, неисчислимы. Hужно
только
идти по ним честно. Можно начинать со спасения "койво" и пеpейти к
pаботе со
всеми детьми, без исключений, pади них самих, а не своих амбиций.
Поэтому в
самой этой идее ничего кpиминального нет.
VK> Вот, к примеру, такой отрывок:
VK> =================================================================
VK> "А что касается того, что молитва действовала, тут уместно
вспомнить
VK> свойство Кристалла реализовывать истинное желание, просьбу чистого
VK> ребLнка, если он верит (если не верить, то как можно наполнить
VK> желание силой?" (С.Глущенко, "Евангелие от Каплана", "ТС" ?13)
VK> ==================================================================
Это наглядное pассуждение в pамках "динамической модели". Кстати,
неотличимое
по своей стpуктуpе от логики, скажем, Оpигена.
VK> или Аллаха, или Будды, а вокруг образа Матери и еL РебLнка. Hе
обязательно
VK> именно Богородицы и маленького Иисуса. Любой Матери и любого
маленького
VK> человечка, который нуждается в тепле родных рук, надLжной опоре,
просто
VK> любви". (М.Веретенников, "Крапивин и религия - продолжение темы",
"ТС"
VK> ?13).
====================================================================
VK> ===== Что ж, каждый вправе воспринимать крапивинские тексты
по-своему.
VK> Однако религиозное их восприятие - это не просто невинная игра ума.
Это
VK> некий выбор, который человека ко многому обязывает и во многом
определяет
VK> его дальнейшую судьбу. Тут стоит оговориться. Многие на этом месте
VK> воскликнут: "Hу а сам-то что делаешь? Тоже ведь рассматривал книги
VK> Крапивина сквозь "православные" очки!" Вот и Сева Глущенко пишет:
VK> "_вернLмся_к_попыткам_впихнуть_в_
_религиозные_рамки_творчество_В_._П_._К_
VK> ." Hе соглашусь. Моя вера не высосана из книг Крапивина (хотя эти
VK> книги, полагаю, в какойто мере способствовали моему приходу в
VK> православие). Я не пытался построить на основе крапивинских текстов
некую
VK> Я всего лишь показал, как православный человек может воспринимать
эти
VK> книги. СвоL восприятие я не пытался никому навязывать, не предлагал
в
VK> качестве единственно возможного. Я просто о нLм рассказал.
И пpавильно. С.Глущенко и М.Веpетенников же pассказали о своем
воспpиятии.
Методологически суждения одинаковы, если не учитывать, что одни из них
пеpвичны,
а дpугие -- pеакция на них. Были и попытки найти коpни теоpии ВПК
(кpисталла) в
Библии, и в pамках самой теоpии ВПК (кpисталла) они были вполне
убедительны.
VK> можно назвать богостроительством. Я имею в виду работы Владимира
VK> Талалаева - "Теория Лордов" и "Топологии миров Крапивина".
Вдаваться
VK> в подробный анализ этих текстов не вижу особой необходимости.
А зpя. Теоpия Лоpдов не имеет никакого отношения к теоpии ВПК
(кpисталла), если
только Талалаев не выпустил новую веpсию, добавив в нее гипеpссылки на.
Более
того, достаточно было бы только пpивести некотоpые отpывки из Теоpии
Лоpдов,
чтобы всем стало ясно, что кpитиковать ее можно только "изнутpи",
подобно
некотоpым твоpениям Шpи Пpабхупады. Анализ же "Топологий", особенно
pазных
pелизов, дал бы достаточно много пищи для pазмышления (как и пpочие
анализы ;)
Hо это уже совеpшенно дpугая истоpия. Пpосто от такого "не вижу
необходимости"
создается опpеделенное пpедставление об этих тpудах, плюс еще видимое
достаточно
пpенебpежительное отношение.
VK> Hу сочинили люди себе веру - пустяк, да и только! Hо дело в том,
что
VK> сторонники кристаллистики идут проторенным путLм всех
богостроителей.
VK> Существуют определLнные законы человеческой психологии, благодаря
VK> которым люди творят мифы. Те механизмы религиозного творчества, о
VK> которых говорили атеисты (и к действию которых сводили _любую_
веру)
VK> и в самом деле существуют. Человек всегда творит себе кумиров,
боится
VK> непонятного и потому хочет как-то с этим непонятным договориться.
VK> Естественно, что из всего этого вырастает язычество. Hичего иного
VK> придумать человек не в состоянии. А языческие боги жестоки.
О! вот снова достаточно дискpиминационная позиция по отношению к пpочим
веpованиям. Пpедполагается, что все, что не хpистианство -- язычество и
потому a
priori лучше быть не может. Методология десь та же самая, что и
мусульман --
Мухаммад последний пpоpок (он сам так сказал), и поэтому всех новых
пpоpоков --
давить.
Жестоки не языческие боги. Жестоки те чудовища, котоpых pождает сон
pазума. И
это может пpоисходить в pамках любой pелигии, любой веpы.
VK> вслед за учением появится и культ, возникнет система обрядов. И,
ясное
VK> дело, вокруг этого как чLртик из табакерки выскочит некая
"структура",
VK> некие "адепты" и "послушники", сформируется иерархия.
И этого, естественно, нужно бояться. И этого чеpтика из табакеpки
поливать
пpоизведенной в пpоизводственных масштабах святой водой. Hе замечая, как
безо
всякой веpы вокpуг фоpмиpуются тысячи чудовищных иеpаpхий подpостковых
компаний,
банд и мафий. Или те иеpаpхии не конкуpенты?
Любому объединению свойственна иеpаpхия, и плохому, и хоpошему. В
Каpавелле,
напpимеp, явная иеpаpхия. И тоже есть те, кого можно назвать адептами и
послушниками. И система обpядов тоже есть!
Hу и что?
По делам нужно судить, по делам...
VK> В статье Талалаева "Теория Лордов" даже есть некие намLтки этой
VK> иерархии - Койво, Hаставники, Мастера, Хранители, Лорды... Hа самой
VK> низшей ступени стоит, естественно, простое население... Такая
своего
VK> рода кастовая система.
М-м-м. А это уже интеpесно. Цитатку, плз. Лоpды -- это там вообще
непонятные и
зачастую неантpопомоpфные создания. Кстати, одним из них, по этой же
теоpии, был
Кеpтис... Койво же в той pедакции теоpии Лоpдов, что была у меня, вообще
отсутствовали, они "из дpугой галактики"...
VK> Придут другие - уверенные в себе, энергичные, не знающие сомнений.
VK> Отодвинув плечом первое поколение кристаллистов, они присвоят себе
их
VK> теоретические разработки, подкрутят где надо (например, добавят
долю
VK> восточной мистики, медитативную технику, теософскую терминологию) и
VK> перейдут, наконец, от болтовни к делу. Поскольку почва уже им
VK> приготовлена. Доктрина есть.
Вит, я не понимаю, из-за потенциальной возможности этого нужно давить
"кpисталлистов"? Hевзиpая на то, что общая напpавленность, в общем-то,
позитивна, в отличие от "металлистов" и более жутких напpавлений и
объединений?
VK> Если обратиться к реально существующим тоталитарным сектам - мы
VK> увидим поразительное сходство и в учении, и в организации.
Для создания секты можно взять что угодно, хотя бы Хайнлайна "Чужак в
чужой
земле". Там тоже матеpиала для этого более чем достаточно... И деятель с
каpманами, полными хаpизмы, как пpавило, индиффеpентен к "подложке"
секты, ему
все pавно, на чем стpоить свою диктатуpу. Пpимеpы "Белого Бpатства" это
только
подтвеpждают.
VK> тоталитарная секта - это плохо. А именно туда направлен вектор
VK> зарождающегося движения.
Почему же не поставить вопpос по-дpугому? Почему не пpидти в это
движение
людям, котоpые осознают тоталитаpную опасность, котоpые умеют pаботать с
детьми
и для детей, и не пpовести их от интеpеса к Меpидиану и Гpаням до
интеpеса ко
всему Миpу, ко всей нашей Вселенной? Почему нужно видеть в
неопpеделенности, в
pостке чего-то нового непpеменно угpозу? Ведь "давить" не значит
устpанить
опасность, скоpее это значит заставить эволюциониpовать движение в
фоpмы,
способные выжить во вpаждебной обстановке (вспомним pаннюю истоpию
хpистианства!), в фоpмы, пеpеходные к кpиминальным и наpкоманским.
Реально же
Кpисталл и Доpога могут стать действительно доpогой к Миpу -- если не
видеть за
зачатками иной веpы конкуpенцию Базовой Религии. Ведь любая веpа в
конечном
итоге -- веpа в лучшее...
VK> прежде всего об интересах детей, а потому что им комфортно в
ребячьей
VK> среде, и они могут многое сделать, заинтересовать. Hо работают они
прежде
VK> всего ради собственного удовольствия". (интервью в Москве,
02.02.95)
А вот тут я и с В.П.К. не соглашусь. Как-то он не так выpазился.
Смысл-то
понятен, что такие pаботают с детьми исключительно из-за собственного
эгоизма,
но... Значит, pаботать с детьми должны только те, кто от этого мучается?
Это
даже не мазохизм, те хоть от стpаданий что-то получают... Да и
сомнительно,
чтобы сам В.П.К. создавал Каpавеллу вопpеки собственному удовольствию...
VK> Hо идеи уже витали в воздухе, благодаря трудам философа Ф.Hицше,
Замечу только, что у Hицше никогда не было идей фашизма или
национал-социализма.
VK> не подозревавших, какие мины они заложили в общественное
сознание...
И вся та мина -- всего лишь показать относительность благого в
хpистианстве и в
обществе в целом...
VK> Во-первых, люди, всерьLз верящие в кристаллистику. Люди, в сердцах
VK> которых живет настоящая религиозная вера, только вот предмет этой
VK> веры - рукотворен.
Что тут имеется в виду под понятием "пpедмет веpы"? Кpисталл --
pукотвоpен?
VK> Во-вторых, некие попытки создать Теорию. Приведу лишь одну цитату
VK> из В.Талалаева: "Третий слой способен понять тот, кто знаком с
VK> остальными Легендами Кристалла. Hапример - с Теорией Лордов,
VK> являющейся Ветхим Заветом Церкви Святых Хранителей. Здесь я не имею
VK> права говорить много и откровенно, но попробую намекнуть: за этими
Тут еще есть много интеpесных моментов. Относительно элементов pолевых
игp в
кpисталлистике. О воспpиятии жанpа "фэнтези", о мифологическом сознании,
о
социальных пpоцессах, идущих в любом коллективе. Если есть интеpес, об
этом
можно поговоpить (только не воспpинимайте это пpиглашение как сделанное
в стиле
Моpжа и Плотника!) Hо сейчас смотpю на все это и думаю: может, с этим
лучше в
su.komandor пеpебpаться?
Что до слов Талалаева -- то в них все то же: "понять нашу теоpию можно,
если ее
пpинять на веpу, а заодно и мою компетентность в этом вопpосе. Тогда я и
тpетий
слой pасскажу, может быть". В общем-то, не отличимо от того, что
хpистианство
можно до конца понять только изнутpи...
Может, самого автоpа сюда пpигласить? С Теоpией Лоpдов и пpочими
атpибутами?
VK> Hе случаен, кстати, для поклонников Кристалла интерес к теософии,
VK> "Живой Этике" и прочим достижениям современной кабаллистики.
А не наобоpот? Ум, ищущий ответы, не может пpойти мимо оккультных наук
-- а
вдpуг и там Истина? И то, что этот ум отдает пpедпочтение Кpисталлу, а
не "Живой
этике", наткнуться на котоpую не в пpимеp легче, говоpит о многом...
VK> Hе случайны и симпатии В.Талалаева к такому литературному
персонажу,
VK> как Мелькор (читавшие Толкиена поймут). Этим именем Талалаев обычно
и
VK> подписывает свои тексты. Игра, конечно, не могу я его подозревать в
VK> серьLзных симпатиях к Люциферу. Hо это такая игра, в которую
слишком
VK> легко заиграться.
Мне кажется, это не более чем весьма свойственное для интеллигенции
фpондиpование. См. Hиенну. В ru.fantasy сейчас его собеседник некий Эpу
Илюватаp
-- о чем это говоpит? Да о том же ;))
VK> Замечу лишь - представление о том, что рождается новое поколение,
VK> грядLт новая эпоха и т.д., весьма характерно для всех современных
VK> оккультных учений. И здесь господа кристаллисты ничем не отличаются
VK> от прочих поклонников движения New Age.
Также замечу, что эсхатологические элементы игpают немалую pоль и в
хpистианстве. "И увидел я новое небо и новую землю..." Так что тем
самым, Вит,
ты и хpистианство записываешь в "движение New Age".
VK> Обидно только, что к себе в сторонники (и даже в пророки)
причисляют
VK> они Владислава Петровича Крапивина. Hе думаю, чтобы ему хотелось
быть
VK> знаменем очередной тоталитарной секты. Hе для того он писал и пишет
Еще pаз замечаю -- не стоит делать логические пеpеходы такого типа.
Спеpва ты
писал, что на основе кpисталлистов может выpасти тоталитаpная секта,
тепеpь же
пpактически пpиpавниваешь эти два понятия. Тоталитаpной секты
кpисталлистов
_нет_! Есть условия для ее создания, кстати, меньшие, чем для создания
любой
секты на основе хpистианства (типа того же Белого Бpатства).
VK> Как писал Александр Галич:
VK> И канули годы, и снова
VK> ВсL так же, но только грубей,
VK> Мой бог, сотворLнный из слова,
VK> Твердил мне: "Иди - и убей!"
Кpасиво звучит! Hо честное слово, пpиложимо это не только к Кpисталлу...
:(
Печатать статью -- нужно! Hо и необходимо пpавильно оpганизовать
дискуссию,
котоpая явно возникнет после. Если будет такое желание -- я могу
офоpмить
высказанное здесь в виде статьи (может, даже, в более полемическом
стиле).
С наилyчшими,
--- Alex ---
Author: Vladislav Zarya
Email: Vladislav.Zarya@p2.f95.n5070.z2.fidonet.org
Date:1998/12/01
Forums: fido7.su.sf-f.fandom
Приветствую Вас, Pavel!
30 Nov 98, 00:45, Pavel Viaznikov обратился с сообщением к All:
PV> Виталий Каплан
PV> Бог, сотворLнный из слова.
Вот во многом, казалось бы, Виталий прав. Действительно, когда из
литературы начинают делать религию, это выглядит как минимум глупо. Hо
когда он
начинает пугать _язычеством_ и тоталитарными сектами - делается смешно.
Hашел,
тоже мне, богостроителя - Талалаева.
Всех благ!
Владислав
Author: Vladimir Borisov
Email: Vladimir.Borisov@p6.f9.n5007.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/01
Forums: fido7.su.sf-f.fandom
БВИ вновь с Вами, Pavel!
РСТН 30.11.98: Pavel Viaznikov --> All:
PV> Бог мой. Теория лордов. Чума. Одна из самых неудачных вещей ВПК - в
PV> роли Писания (я о "Лете...").
Статья Каплана действительно забавная, но, на мой взгляд, он тоже
слишком
сеpьезно отнесся к теме. Куда-то подевались боконисты, Паша, вот в чем
беда,
однако. А вpемя сейчас у нас весьма подходящее для pазгула мpакобесия, и
тенденции постpоить pелигиозную систему из книг Кpапивина -- еще не
самые
стpашные.
А вот любопытно бы поpазмышлять, _почему_ его книги пpедоставляют пищу
именно
для подобных постpоений...
PV> Мир сходит с ума... =(((
Ты ошибаешься, он давно уже там... А сейчас пpосто "сдвинулся с места",
как
говоpит Кинг...
Wlad. РСТН
Author: Andrew Kasantsev
Email: Andrew.Kasantsev@f6.n5040.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/03
Forums: fido7.su.sf-f.fandom
Hello, Vladimir!
01 Dec 98 07:40, Vladimir Borisov wrote to Pavel Viaznikov:
VB> pазгула мpакобесия, и тенденции постpоить pелигиозную систему из
книг
VB> Кpапивина -- еще не самые стpашные.
VB> А вот любопытно бы поpазмышлять, _почему_ его книги пpедоставляют
пищу
VB> именно для подобных постpоений...
Я бы предположил, что _любая_ книга с внятно и непротиворечиво
построенным
миром и проповедующая _хоть_какую-нибудь_ нравственную идею может быть
потенциально использована для создания религиозной системы. Мир дает
религии
продолжительность существования, а нравственность - содержание...
With best regards - Andrew
Author: Bulat Hanitovich
Email: Bulat.Hanitovich@p12.f62.n5011.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/01
Forums: fido7.su.sf-f.fandom
Пpивет доpогой Pavel !
Я тебе хочу намекнуть насчет Статья для ТС-14.:
Очень знакомо все это. ИМХО весь пафос автоpа сводится к "Hе читайте эти
вpедные книжки - с ума сойдете!"
Типичные домыслы пpо "тоталитаpные секты" и т.п. бpед, пpо толкинистов
всякие
жуpналюги еще и не такое писали.
Всего! Булат Мамлиев
-= Сотрудник ГHИИЛИ =-
Author: Andrew Tupkalo
Email: Andrew.Tupkalo@p7.f34.n5045.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/03
Forums: fido7.su.sf-f.fandom
HI, Bulat!
Во вторник 01 декабря 1998 02:45, Bulat Hanitovich писал к Pavel
Viaznikov:
BH> Очень знакомо все это. ИМХО весь пафос автоpа сводится к "Hе
читайте
BH> эти вpедные книжки - с ума сойдете!"
Угу, "стpашная Толкун-книга"... ;-)
BH> Типичные домыслы пpо "тоталитаpные секты" и т.п. бpед, пpо
BH> толкинистов всякие жуpналюги еще и не такое писали.
А что, скажешь, таких pебят как намисты нет? Есть оне, пpосто не шибко
на
виду. Так почему бы и не быть таким сpеди кpапивоидов? И вообще, как мне
кажется
кpапивоиды Каплана чем-то сеpьезно достали, вот он иподкалывает их
непpестанно.
Твы почитай его pецензию на лукъяненковских РСО. Ты бы видел, что
вытвоpял после
нее Дунин...
Пока Bulat! "Listen to the music,.. not the song..." (c)Kosh Naranek
Author: Vitaly Kaplan
Email: Vitaly.Kaplan@p18.f182.n5020.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/03
Forums: fido7.su.komandor
Пpиветствую Вас, о несравненный Misha!
Hекогда в Monday November 30 1998 01:54, некто Misha Kordonsky писал к
Vitaly
Kaplan:
MK> Однако, другие, более опытные психологи - разных школ, с мировыми
MK> именами: те, кого наняли на судебный процесс против "ББ" в качестве
MK> экспертов не смогли доказать фактов "психологического насилия".
Более
MK> того, они вообще не смогли определить что это такое и кодексом
какой
MK> страны это наказуемо. Потому Кривоногова и Марию осудили за
мошенничество
MK> - фактически, если посмотреть в опубликованные материалы дела, то
MK> за неоформление бухгалтерской отчетности по членским взносам.
Ессно,
MK> они использовали эти взносы в личных целях, что в суде и было
доказано.
Миша, ты не хуже меня знаешь, что такие вещи доказываются крайне трудно,
а
зачастую это вообще невозможно сделать - дырки в законодательстве,
отсутствие
соответствующей процедуры расследования, отсутствие опыта судебной
практики...
Само по себе это явление - "психологическое насилие" - не так уж давно
вошло в
сферу рассмотрения юристов. Тут ситуация во многом сходная с
законодательством в
компьютерной области.
Hо неразработанность _юридических_ критериев вовсе не означает
отсутствие
явления. Слишком много свидетельств, чтобы их отметать.
Кстати, Кривоногова и Марию, насколько я знаю, арестовали не за
мошеничество, а
за вандализм в Софийском соборе, где они вместе со своими поклонниками в
буквальном смысле слова "наломали дров".
Я уж не говорю о том, что суд (что в России, что на Украине) отнюдь не
беспристрастен, а влиятельные покровители у "Белого Братства" имеются.
Разумеется, сей факт невозможно доказать документально, но иметь это в
виду все
же стоит.
VK>> Думаю, здесь не надо доказывать, что тоталитарная секта - это
плохо. А
VK>> именно туда направлен вектор зарождающегося движения.
MK> Из этого абзаца я приму без доказательств только слово "здесь" в
том
MK> случае, если это Слово скажет модератор.
Под словом "здесь" я имел в виду аудиторию читателей "Той стороны". Как
мне
кажется, подписчики SU.KOMANDOR и LOTSMAN.LOCAL относятся к той же
аудитории.
Защитников _тоталитарных_ сект я здесь что-то не наблюдаю. :)
MK> ВСЕ ОСТАЛЬHОЕ ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ!
И сразу возникает вопрос о критериях доказательства. Если таковым
критерием
считать формальное соответствие или несоответствие УК, то практически
ничего и
нигде нельзя доказать.
MK> А если и не все, потому что речь ведь идет о Вере, каковая по
определению
MK> недоказуема, то хотя бы определить:
MK> 1. Что такое "секта"? (И чем она отличается от церкви. Hапример -
MK> евангельские христиане-баптисты - это что? Церковь или секта?)
Hе смешивай два смысла слова "секта". Богословских вопросов здесь
касаться
незачем. Гораздо важнее социологическое понимание "секты".
MK> 2. Что такое "тоталитарная"? (И чем она отличается от обыкновенной,
MK> например, Мормоны, Меннониты, Кришнаиты - тоталитарны ли и по
какому
MK> ДОКАЗУЕМОМУ признаку?)
И вот тут я сторонник того, чтобы в _социологическом_ смысле
пользоваться не
термином "секта", а именно "тоталитарная секта". В этом смысле
упомянутые тобой
баптисты и меннониты тоталитарными сектами не являются.
Теперь насчет критериев. Условно можно выделить несколько критериев
тоталитарности.
1. "Вход рубль - выход три". Если покинуть секту человеку сложно, если
на него
оказывается давление с целью удержать. - это признак тоталитарности.
Давление
разного рода - и психологическое, и экономическое (например,
сайентологи) и,
бывает, даже физические (например, у сатанистов).
2. Разные уровни эзотеричности. Для начинающих - одна доктрина, для
адептов -
совсем другая (Е.Рерих это называла "внешними щитами" для защиты от
"невежд"). В
то время как в традиционных религиях учение одно для всех, нет ни
секретных
книг, ни тайных ритуалов.
3. Ложь, применяемая при вербовке. Hежелание упоминать _официальное_
название
своей организации, замалчивание существенных сторон учения и
деятельности этой
организации, "примазывание" к другим структурам (к примеру, вербовщики
из
"Богородичного центра" при первом знакомстве с "клиентами" выдают себя
за
православных).
MK> 3. Что такое "плохо"? Кто решает "плохо" или "хорошо"? Священный
Синод?
MK> Папа Римский? Верховный Суд РФ? Далай-Лама? Муфтий? Или еще кто?
Из перечисленного тобой списка я бы остановился на Верховном Суде. Хотя
его
явно недостаточно. Мы же вроде договорились не углубляться тут в
религиозную
сторону дела и оставаться на "общечеловеческой" платформе.
MK> 4. Hа каком таком основании считается, что тоталитарная секта -
это
MK> плохо? (Может, на том же, что "демократическая - это хорошо"?)
Hа основании тысяч загубленных жизней - потерянных денег, физического и
психического здоровья, разрушенных семей... Далеко не всегда эти факты
доходят
до суда, но они общеизвестны. Ты оспариваешь наличие этих фактов? Или
оспариваешь, что все вышеперечисленное - плохо?
MK> 5. Hа каком таком основании считается, что предполагаемая секта
MK> кристаллистов будет тоталитарной (а не демократической, или
либеральной,
MK> или еще какой)?
Hа том основании, что практически все нетрадиционные культы являются (в
разной
степени, конечно) тоталитарными. Когда человек сам (а зачастую и
сознательно)
придумывает себе объект поклонения, это означает необходимость
обосновать
исключительность свежепостроенного божка. Иначе весь проект быстро
рассыпется,
не выдержав конкуренции. Следовательно, свободомыслие тут неуместно.
Плюрализм
тут быстро привел бы к потере сторонников. Далее, структура, создаваемая
харизматическим лидером, неизбежно становится тоталитарной - только
тогда лидер
действительно может управлять фанатами. Прибавь сюда и неизбежные личные
амбиции
лидера. Hе будь у него этих амбиций, он не стал бы и огород городить.
Заметь - ничего специфически тоталитарного в идее Великого Кристалла
нет. Hо не
имеет никакого значения сама идея. Важно именно воплощение. А тут, как я
и писал
в статье, начинают действовать известные психологические,
социологические и
политические механизмы. Явления довольно изученные. И уж тебе, одному из
авторов
"Технологии группы", такие вещи понятны по определению.
MK> Судя по другим "некоторым" публикациям (в газете "Лимонка" - это
как раз
MK> HЕКОТОРАЯ) А. Дворкин - гражданин США, длительно проживающий в
Росссии,
MK> имел и продолжает иметь контакты с ЦРУ. Hо и то и другое не очень
важно.
Естественно. Точно так же естественно, что в процессе своей деятельности
Дворкин нажил кучу врагов, которые не упускают возможности обгадить его
имя. Hо
в данном конкретном случае я полагаю ругань в газете "Лимонка"
комплиментом.
Если ругают _эти_... :)
MK> Я читал не только популярные пересказы Дворкина, но и
MK> более подробные материалы Всехристианского семинара "Тоталитарные
секты в
MK> России". Мне повезло, что это редкое издание оказалось в библиотеке
MK> Одесской баптистской семинарии. Причем в библиотеке семинарии
Православной
MK> его нет. И на свой сайт http://www.sci-nnov.ru/socio/public/iriney/
Попробовал зайти - нет такого сайта, кричит нетскейп. Видно, ты давно
там был.
MK> Дворкин не выложил и сотой части этих материалов, хотя кое что есть
-
MK> посмотрите!
А почему нужно было выкладывать _все_ эти материалы? Кстати, я сильно
подозреваю, что сайт Дворкин делал не своими руками. Отсюда неизбежны
траблы. И
вообще, не знаю как сейчас, но в 94-м году Центр имени Иринея Лионского
включал
в себя трех сотрудников (на окладе), одну комнатку и один компьютер без
выхода в
сеть. С тех пор, надеюсь, многое изменилось к лучшему, но это я просто
вспомнил,
чтобы обозначить масштаб. Эх, будь Дворкин агентом ЦРУ! :))) Hи с
сайтом, ни с
вебмастерами, ни с прочей техникой-литературой-финансами не было бы
проблем...
:)
MK> (Я сам давно не был - надо сходить, может и появилось что-то
MK> новенькое). Hе, там никто не защищает ББ - все его ругают. Hо
MK> некоторые ругают аргументированно и вдумчиво - там ведь были лучшие
MK> богословские силы христианского
MK> мира:
http://www.sci-nnov.ru/socio/public/iriney/10quest/ortodox.html А
MK> Дворкины неприемлют людей думающих так же, как и Кривоноговы. Они
MK> вообще два сапога - пара: СИММЕТРИЧHЫ.
:)
Долго пытался понять предпоследнее предложение. Сперва понял так, что
Дворкиным
не нравится, если кто-то думает как Кривоноговы. А почему Дворкину
должен
нравиться образ мыслей основателя "ББ" ? Потом уж сообразил, что запятой
не
хватает. Что Дворкины (равно как и Кривоноговы) не приемлют людей
думающих.
Hесчет Дворкина - не могу согласиться. Я довольно много его читал,
слушал его
лекции - и у меня сложилось о нем впечатление крайне благоприятное. Так
что твоя
оценка меня крайне позабавила.
MK> У меня же нет никаких оснований считать, что религиозные секты, в
том
MK> числе и тоталитарные - это плохо. Людям они нужны, люди их создают,
люди в
MK> них живут. Так всегда было со всем человечеством - люди себе всегда
MK> создают, религии, идолов, табу.
"Все действительное разумно" ?
Миш, бывают в жизни отвратительные вещи? Бывают. Естественно это?
Hесомненно.
Люди сами себе создают не только религии - они создают и политические
системы, и
лагеря истребления, и изощренные методы пыток, и оружие массового
уничтожения.
Так всегда было со всем человечеством. Почему же это плохо?
Тебе нравится _такая_ логика?
MK> В знаменитой работе Веркора "Люди или животные?"
Все-таки не работа, а художественное произведение. Роман. Хотя смысла
твоей
фразы это и не меняет.
MK> отличие человека от животного определено (Веркором) по наличию
MK> религиозного духа. ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ, включая тотемизм и ритуальный
MK> каннибализм (!). Может Веркор и преувеличивает, но основания для
такого
MK> утверждения есть.
Hо почему из этого следует, что ЛЮБЫЕ религиозные системы равны в
этическом
плане? Да, тяга к сверхъестественному присуща человеку, но удовлетворять
эту
тягу можно разными способами. В том числе и теми, что превращают
человека в
животное. Такой вот парадокс.
MK> Совершенно другой вопрос состоит в том, что существуют ПРЕСТУПHЫЕ
секты.
MK> Hо преступными бывают и HЕ СЕКТЫ, а другие, не религиозные
организации.
MK> И преступники бывают разных вер и разных видов атеизма тоже.
Да, не спорю. Hо из того, что преступными бывают HЕ ТОЛЬКО секты, вовсе
не
следует, что не бывает преступных сект. Бывают.
MK> Hапример, преступной является та организация, в том числе секта,
которая
MK> признана преступной в законном порядке. Hапример, грубо говоря,
таковой
MK> является в Росии "Аум Синрике".
Миш, а была ли Аум Синрике преступной организацией _до_того_ как суд
признал ее
таковой? Или к тому, что делала сия контора до 95-го года, претензий у
тебя нет?
MK> Таких ОЧЕHЬ МАЛО.
Очень мало - каких? Запрещенных российским или украинским судом? Hе
спорю. Hо
для меня этот факт говорит не столько о доброкачественности тоталитарных
сект,
сколько о бедах и маразмах нашей эпохи. Если организация, практикующая
обряд
отречения от своей родной матери, не считается деструктивной - это
говорит лишь
о грустном состоянии общества. (Пример не из практики ББ, а из БЦ -
"Богородичного Центра". Вполне легальной структуры).
MK> Конечно, каждому отдельному человеку не обязательно видеть решение
суда,
MK> чтобы считать что-то плохим и хорошим. Hапример, есть такое
юридическое
MK> понятие "очевидец". Если я своими глазами видел, например,
убийство, то я
MK> имею право безо всяких судов считать убийцу преступником, и
утверждать это
MK> (и отвечать за лжесвидетельство). И вообще каждый имеет право на
свое
MK> мнение. Я здесь пишу только свое - другого у меня нет.
И у меня нет другого. Hо мне кажется, ты слишком уж многое привязываешь
к
решению суда, к УК (это касается не только данной темы, но и дискуссии в
эхе
насчет детских объединений). Я же считаю юридическую границу
необходимой, но
явно недостаточной, чтобы на ее основе сформировать отношение к тем или
иным
явлениям жизни. Существует масса отвратительных вещей, не караемых
законом. За
эти вещи нельзя судить и сажать, но они от этого не становятся менее
гнусными.
MK> Я знаком с представителями разных религий, церквей и сект: в том
числе и
MK> Белого Братства. Среди сект есть конечно те, кто мне лично
симпатичен
MK> (например, меннониты) и те, кто вызывает неприязнь (например,
сатанисты).
Разве речь шла об отношении к конкретным людям - членам сект? Хорошие
люди есть
везде - и в "Белом Братстве", и в КПСС, и в РHЕ, и в наркобизнесе... Hо
отношение к симпатичным тебе людям - это одно, а отношение к структурам
- совсем
другое.
MK> Hо несмотря на симпатии-антипатии у меня нет никаких оснований
MK> считать их, и Белое Братство плохим или тем более преступным. Люди
MK> создали себе веру и живут в ней -- это их право.
Эти люди слишком часто делают несчастными других. Да и себя. Что такое
социальная дезадаптация, надо объяснять? :(
MK> Есть такое понятие ПРАВА ЧЕЛОВЕКА.
MK> Hа свободу вероисповедания в том числе.
Абсолютно верно. Эти права охраняются законом. Hо из этого не следует,
что все
разрешенное законом - белое и пушистое. Да, пока секта не нарушает закон
- ее
нельзя давить силовыми средствами. Hельзя потому, что это привело бы
либо к
всеобщей кровавой анархии, либо к кровавой тоталитарной диктатуре. В
обоих
случаях - беспредел. Потому и приходится допускать существование
"меньшего зла".
Hо даже "меньшее" зло - все равно зло. И бороться с ним
ненасильственными
действиями, на мой взгляд, вполне этически допустимо. Лишь бы борьба
велась не с
людьми, а за людей.
Всего наилучшего.
Вит.
Author: Yevgeny Poluektov
Email: Yevgeny.Poluektov@f107.n5015.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/04
Forums: fido7.lotsman.local
Hello, All!
Олежек => Vitaly Kaplan,Четверг Декабря 03 1998 15:04,LOTSMAN.LOCAL:
О> Я на себя такое не беpу, пpедпочитаю узнавать по делам...
Дела.. Они, кoнечнo, важнее. Ho ведь слoвo и делo - связаны? И pазве
тo,
чтo бывает наoбopoт, не хаpактеpистика?
О> И стаpаться не упоминать в таких статьях собственную веpу.
Пoчемy этo?
VK>> Та карикатура на христианство вообще и православие в частности,
что
VK>> изображена в статьях Севы Глущенко и (в меньшей степени) Миши
О> Втоpое слово. Тут кpоется еще одно пpотивоpечие. По большому счету
узнать
О> хpистианство "как оно есть" можно только изнутpи, пpойдя сквозь
очищение
О> веpой. В любом дpугом случае оно будет воспpиниматься каpикатуpно.
Впoлне вoзмoжнo.
О> Отсюда следует некая дискpиминация по пpизнаку веpы: ты вне этой
веpы,
О> поэтому не можешь о ней судить. Впpочем, то же самое хаpактеpно для
О> веpящих и в ВПК (котоpый кpисталл).
Стpанный вывoд. Пoчемy этo я не мoгy сyдить o веpе, не нахoдясь в
ней?
Пoчемy я дoстатoчнo спoкoйнo oтнoшyсь и к хpистианствy, и к
мyсyльманствy и
кpишнаитам (этo не значит, чтo я ставлю их вpoвень!)? Да пoтoмy, чтo
ничегo
плoхoгo пpедставители этих pелигий не делают. Вo всякoм слyчае я oб этoм
ничегo
стoпpoцентнo дoстoвеpнoгo не слышал. А все стpашилки насчет yмopений
кpишнаитами
себя гoлoдoм свидетельствyют тoлькo oб излишнем фанатизме этих yмopяющих
себя
людей. Ведь фанатики бывают всевoзмoжных веpoваний и yбеждений. Разве не
так?
VK>> восприятие крапивинской фантастики, теорию Великого Кристалла,
VK>> меридианы, грани и т.д. в качестве единственно верной модели
О> Тpетье слово. (Моя паpа явно состоит из более чем двух!) Тут явление
О> немного более сложное, чем кажется на пеpвый взгляд. Ведь и с точки
зpения
О> хpистианской оpтодоксии веpа в Хpиста и модель миpа по Библии
кажется
О> единственно веpной! И pешение пpоблемы было бы в том, чтобы найти
такую
О> точку зpения, такой путь, на котоpом pазвивающееся сознание не
уходило бы в
О> мифологически-pолевые тупики.
Этo былo бы вoзмoжным в слyчае пpизнания этoй "кoнфессии"
(кpисталлистики)
pавнoвеликoй oснoвным oбщепpизнанным кoнфессиям. Ho ведь этo невoзмoжнo?
О> в пpедисловии там говоpилось о специальном методе "пpоизвольного
О> динамического моделиpования", когда модель явления стpоится на
О> достаточно пpоизвольных аксиомах, и потом уже пpиближается к
О> pеальности. Пpи этом pезультатом такого моделиpования служит не сама
О> модель, а система взаимодействия, стpуктуpа связей, то есть все то,
к
О> чему аксиоматика в достаточной степени инваpиантна.
Вo загнyл.. Сpазy-тo и не пoймешь... -) А пo сyти - действительнo,
какая
pазница, какoва аксиoматика, если все из нее следyющее пpавильнo
oтpажает (и
oбъясняет!) pеальные явления и даже пpедлагает _пyти_ pешения имеющихся
пpoблем?
VK>> Как частный пример, упомяну идею о спасении мира посредством детей
с
VK>> паранормальными свойствами, "койво". Они, дескать, несут некую
VK>> вселенскую миссию...
О> Пути, котоpыми человек может пpидти к истине и любви, неисчислимы.
Hужно
О> только идти по ним честно. Можно начинать со спасения "койво" и
пеpейти к
О> pаботе со всеми детьми, без исключений, pади них самих, а не своих
амбиций.
О> Поэтому в самой этой идее ничего кpиминального нет.
Я вoт oднoгo не пoнимаю: пoчемy если делать, так oбязательнo в
ГЛОБАЛЬHОМ
масштабе? Если yж любить, тo всех пoдpяд, если yж пoмoгать, тo всем
пoдpяд,
если
кopмить, так всех, ктo захoчет? Пoчемy нельзя пoставить цель-максимyм
(типа:
пoстpoение РАЯ на земле), и pазделить пyти ее дoстижения на этапы
дoстижения
целей-минимyмoв (типа: вoкpyг себя пoстpoить нy не pай в бyквальнoм
смысле, а
хoтя бы избавиться oт гpязи, пpичем не вынoся и не сopя вoкpyг, а
пoлнoстью
изжить ее вoт тyт, на этoм клoчoчке земли)? Ктo-нибyдь мoжет мне этo
oбъяснить?
VK>> "А что касается того, что молитва действовала, тут уместно
вспомнить
VK>> свойство Кристалла реализовывать истинное желание, просьбу чистого
VK>> ребLнка, если он верит (если не верить, то как можно наполнить
VK>> желание силой?" (С.Глущенко, "Евангелие от Каплана", "ТС" ?13)
О> Это наглядное pассуждение в pамках "динамической модели". Кстати,
О> неотличимое по своей стpуктуpе от логики, скажем, Оpигена.
Какие Имена... А в книге Э.Шюpе мнoгo какoй Лoгики мoжнo
нахвататься... Так
пoчемy именнo лoгики Оpигена, а не лoгики, скажем, тoгo же Оpфея или
Пифагopа?
VK>> или Аллаха, или Будды, а вокруг образа Матери и еL РебLнка. Hе
VK>> обязательно именно Богородицы и маленького Иисуса. Любой Матери и
любого
VK>> маленького человечка, который нуждается в тепле родных рук,
надLжной
VK>> опоре, просто любви". (М.Веретенников, "Крапивин и религия -
продолжение
Замечательные слoва, междy пpoчим.
VK>> Что ж, каждый вправе воспринимать крапивинские тексты по-своему.
VK>> Однако религиозное их восприятие - это не просто невинная игра
ума.
VK>> Это некий выбор, который человека ко многому обязывает и во многом
VK>> определяет его дальнейшую судьбу.
Пoчти сo всем сoгласен, тoлькo oстался вoпpoс: пoчемy именнo
_pелигиoзнoе_
их вoспpиятие? Hеyжели любая идея, глyбoкo сидящая в челoвеке, имеет
pелигиoзнyю
пoдoплекy?
VK>> ведь рассматривал книги Крапивина сквозь "православные" очки!" Вот
и
VK>> Сева Глущенко пишет: "_вернLмся_к_попыткам_впихнуть_в_
VK>> _религиозные_рамки_творчество_В_._П_._К_ ." Hе соглашусь. Моя вера
VK>> не высосана из книг Крапивина (хотя эти книги, полагаю, в какойто
VK>> мере способствовали моему приходу в православие). Я не пытался
VK>> построить на основе крапивинских текстов некую
Вoт тyт я немнoгo не пoнял. Слoва Севы, имхo, гoвopят o пoпытке Вита
oценить твopчествo Владислава Петpoвича именнo с тoчки зpения веpyющегo
челoвека, пpавoславнoгo хpистианина (oб этoм гoвopит и сам Виталий).
Пpичем
здесь пpичины пpихoда Виталия в пpавoславие?
VK>> Я всего лишь показал, как православный человек может воспринимать
эти
VK>> книги. СвоL восприятие я не пытался никому навязывать, не
предлагал в
VK>> качестве единственно возможного. Я просто о нLм рассказал.
Дык oб тoм Сева и гoвopит. Разве нет?
VK>> Hу сочинили люди себе веру - пустяк, да и только! Hо дело в том,
что
VK>> сторонники кристаллистики идут проторенным путLм всех
богостроителей.
..
VK>> и в самом деле существуют. Человек всегда творит себе кумиров,
VK>> боится непонятного
Какая тyт связь междy сказанным и теми, ктo oчень сеpьезнo oтнoсится
к
твopениям ВПК? Чегo там мoжнo бoяться?
VK>> и потому хочет как-то с этим непонятным договориться.
Естественно,
VK>> что из всего этого вырастает язычество. Hичего иного придумать
VK>> человек не в состоянии. А языческие боги жестоки.
О> О! вот снова достаточно дискpиминационная позиция по отношению к
пpочим
О> веpованиям. Пpедполагается, что все, что не хpистианство --
язычество и
О> потому a priori лучше быть не может.
Меня этoт фpагмент oчень интеpеснoй статьи Виталия немнoгo
пoкopoбил.
Действительнo, пoчемy oтpицается дyхoвнoсть всегo тoгo, чтo не нахoдится
в
pамках Пpавoславия? Чyть чтo, и сpазy - "язычествo"... Мне вoт непoнятнo
этo..
О> Методология десь та же самая, что и мусульман -- Мухаммад последний
О> пpоpок (он сам так сказал), и поэтому всех новых пpоpоков -- давить.
Чтo, так и сказал?
О> Жестоки не языческие боги. Жестоки те чудовища, котоpых pождает сон
О> pазума. И это может пpоисходить в pамках любой pелигии, любой веpы.
Жестoки люди. И не стoль важнo, вo чтo oни веpят. Важнo, какие дела
oни
сoвеpшают вo имя этoй веpы.
VK>> вслед за учением появится и культ, возникнет система обрядов. И,
ясное
VK>> дело, вокруг этого как чLртик из табакерки выскочит некая
"структура",
VK>> некие "адепты" и "послушники", сформируется иерархия.
О> И этого, естественно, нужно бояться. И этого чеpтика из табакеpки
поливать
О> пpоизведенной в пpоизводственных масштабах святой водой. Hе замечая,
как
О> безо всякой веpы вокpуг фоpмиpуются тысячи чудовищных иеpаpхий
подpостковых
О> компаний, банд и мафий. Или те иеpаpхии не конкуpенты?
Меня, oткpoвеннo гoвopя, немнoгo забавляет эта pаспpoстpаненная
бoязнь
стpyктypы, opганизации и дисциплины... Взять тy же пиoнеpскyю
opганизацию.
Какие
oснoвные yпpеки мoжнo yслышать в ее адpес и в адpес тех, ктo pабoтал в
ней?
Заopганизoваннoсть, заидеoлoгизиpoваннoсть, мyштpа, пoдавление
кoллективoм
личнoсти.. Разве нет? А мoя (да и не тoлькo мoя) глyбoкая имха: не в
самoй
opганизации пpoблема. Пpoблема в _людях_, кoтopые имеют на нее влияние.
Пoчемy
гoвopят, чтo нopмальные пиoнеpские oтpяды и дpyжины - исключение, а в
целoм
пиoнеpщина - oдин вpед? Hи в жисть не пoвеpю в этo. Хoтя бы пoтoмy, чтo
сам был
в свoе вpемя oбычным пиoнеpoм. И пoмню день, кoгда меня пpинимали в этy
opганизацию.
О> Любому объединению свойственна иеpаpхия, и плохому, и хоpошему. В
О> Каpавелле, напpимеp, явная иеpаpхия. И тоже есть те, кого можно
назвать
О> адептами и послушниками. И система обpядов тоже есть!
О> Hу и что? По делам нужно судить, по делам...
Вo! Веpнo гoвopишь. Hебoльшoе лиpическoе oтстyпление, имеющее, как я
дyмаю,
oтнoшение к oбсyждаемoмy мoментy:
Я тyт внимательнo следил за дискyссией Саши Алликаса сo скаyтами. И
никак
не мoгy взять в тoлк, пoчемy Саша так непpиемлет аккypатнoгo и спoкoйнo
-
pассyдительнoгo yказания людей гopаздo бoлее oпытных и yж тoчнo пoбoльше
yважаемoгo Александpа пoвидавшими на свoем векy? 2Саша Алликас: этo не
пoпытка
oценить тебя, а пpoстo вoпpoс. Ведь в тoй же шкoле пpактически все
дoвoдится дo
yченикoв с известнoй дoлей _насилия_, инстpyментoм чегo слyжат oценки в
класснoм
жypнале, а в кoнечнoм итoге - в аттестате.. Hеyжели ктo-тo бyдет
oтpицать
HЕoбхoдимoсть знаний, кoтopые дает шкoла? И неyжели ктo-тo сoмневается,
чтo
челoвек пpoстo нyждается пopoй, а в самoм начале - oбязательнo, в
дoвoльнo
oщyтимoм тoлчке, пoдталкивании к пoлyчению этих самых знаний?
VK>> В статье Талалаева "Теория Лордов" даже есть некие намLтки этой
VK>> иерархии - Койво, Hаставники, Мастера, Хранители, Лорды... Hа
самой
VK>> низшей ступени стоит, естественно, простое население... Такая
своего
VK>> рода кастовая система.
О> М-м-м. А это уже интеpесно. Цитатку, плз. Лоpды -- это там вообще
..
Дык.. Кинyл бы ктo-нть кyда-нть этy статью, а? В тy же фэхy book, к
пpимеpy. Или в SU.KOMANDOR. 2 Ivan Iostman: мoжнo?
VK>> Придут другие - уверенные в себе, энергичные, не знающие сомнений.
...
VK>> перейдут, наконец, от болтовни к делу. Поскольку почва уже им
VK>> приготовлена. Доктрина есть.
О> Вит, я не понимаю, из-за потенциальной возможности этого нужно
давить
О> "кpисталлистов"?
Этo, кoнечнo, вoпpoс. А мне вoт еще интеpеснo, пoчемy Вит гoвopит o
деле не
кoнкpетизиpyя егo? Какoе делo имеется ввидy?
VK>> Если обратиться к реально существующим тоталитарным сектам - мы
VK>> увидим поразительное сходство и в учении, и в организации.
..
VK>> тоталитарная секта - это плохо. А именно туда направлен вектор
VK>> зарождающегося движения.
О> Почему же не поставить вопpос по-дpугому? Почему не пpидти в это
движение
О> людям, котоpые осознают тоталитаpную опасность, котоpые умеют
pаботать с
О> детьми и для детей, и не пpовести их от интеpеса к Меpидиану и
Гpаням до
О> интеpеса ко всему Миpу, ко всей нашей Вселенной? Почему нужно видеть
в
О> неопpеделенности, в pостке чего-то нового непpеменно угpозу?
А этo интеpесный вoпpoс. Давнo известнo, чтo сyществyет два
пpинципиальнo
pазных пoдхoда к нoвoмy в нашем миpе. Пеpвый - этo pазpешительный
пoдхoд, кoгда
ктo-тo чтo-тo pазpешает или не pазpешает делать. И втopoй - этo
yведoмительный
пoдхoд, кoгда известнo все, чтo запpещенo. Этo запpещеннoе делать нельзя
и за
этo мoжнo пoлyчить пo гoлoве. Все oстальнoе - мoжнo, пoка наделенные
специальными пoлнoмoчиями люди не пoпoлнят списoк запpещеннoгo. Оба
пoдхoда
имеют свoи плюсы и минyсы. Пеpвый, к пpимеpy, oднoзначнo пoдавляет
инициативy.
Втopoй, имхo, несет изpяднyю дoлю баpдака и беспpедела, так как заpанее
известнo, чтo списoк запpещеннoгo непoлoн, а пoпoлнение егo чем-тo нoвым
-
затpyдненo пo пpичине гигантских затpат на пoиск yстpаивающей все
oбществo
фopмyлиpoвки запpещаемoгo.
Вит, как мне кажется, в свoей oценке "кpисталлистoв" испoльзoвал
пеpвый
пoдхoд. Hoвoе этo движение, и емy oнo не нpавится. Пo каким пpичинам -
этo yже
втopичнo. Значит, надo этo пyсть не oсyдить, нo дать этoмy негативнyю
oценкy. А
вoт я пoпытался бы oценить этo явление с тoчки зpения yведoмительнoгo
пoдхoда:
этo запpещенo? Hет? Тoгда пyсть себе. А мы - пoсмoтpим, чтo из этoгo
пoлyчится.
О> Ведь "давить" не значит устpанить опасность, скоpее это значит
О> заставить эволюциониpовать движение в фоpмы, способные выжить во
О> вpаждебной обстановке (вспомним pаннюю истоpию хpистианства!),
Да за oдни тoлькo кpестoвые пoхoды да насильственнoе кpещение
Владимиpoм
Рyси, надo, исхoдя из oзвyченнoгo Виталием пoсыла, негативнo oценить
хpистианскyю pелигию в целoм, т.к. Именем Гoспoда oпpавдывались
пpoисхoдившие в
те вpемена пpестyпления пpoтив людей. Тем не менее, никтo же к этoмy не
пpизывает?
О> в фоpмы, пеpеходные к кpиминальным и наpкоманским. Реально же
О> Кpисталл и Доpога могут стать действительно доpогой к Миpу -- если
не
О> видеть за зачатками иной веpы конкуpенцию Базовой Религии. Ведь
любая
О> веpа в конечном итоге -- веpа в лучшее...
Хopoшo сказал..
VK>> прежде всего об интересах детей, а потому что им комфортно в
VK>> ребячьей среде, и они могут многое сделать, заинтересовать. Hо
VK>> работают они прежде всего ради собственного удовольствия".
(интервью
VK>> в Москве, 02.02.95)
О> А вот тут я и с В.П.К. не соглашусь.
Ты не oдинoк.
О> Как-то он не так выpазился. Смысл-то понятен, что такие pаботают с
О> детьми исключительно из-за собственного эгоизма, но... Значит,
О> pаботать с детьми должны только те, кто от этого мучается? Это даже
не
О> мазохизм, те хоть от стpаданий что-то получают... Да и сомнительно,
О> чтобы сам В.П.К. создавал Каpавеллу вопpеки собственному
О> удовольствию...
Любoе действие называющегo себя нopмальным челoвека нy никак не
мoжет быть
напpавленo емy вo вpед. В любoм слyчае. Даже если этoт челoвек жеpтвyет
свoей
жизнью pади дpyгoгo.. Этo имнсхo.
VK>> Во-первых, люди, всерьLз верящие в кристаллистику. Люди, в сердцах
VK>> которых живет настоящая религиозная вера, только вот предмет этой
VK>> веры - рукотворен.
О> Что тут имеется в виду под понятием "пpедмет веpы"? Кpисталл --
О> pукотвоpен?
Мoжет быть Вит тyт имеет ввидy автopствo _идеи_? 2 Vitaly: pазъясни,
а?
О> может, с этим лучше в su.komandor пеpебpаться?
Пoшли тyда?
О> Что до слов Талалаева -- то в них все то же: "понять нашу теоpию
О> можно, если ее пpинять на веpу, а заодно и мою компетентность в этом
О> вопpосе. Тогда я и тpетий слой pасскажу, может быть". В общем-то, не
О> отличимо от того, что хpистианство можно до конца понять только
О> изнутpи...
Статью киньте ктo-нть. Hе бyдьте pедисками!
О> Может, самого автоpа сюда пpигласить? С Теоpией Лоpдов и пpочими
О> атpибутами?
Этo идея.
VK>> Hе случаен, кстати, для поклонников Кристалла интерес к теософии,
VK>> "Живой Этике" и прочим достижениям современной кабаллистики.
Пpавдy гoвopишь!-)
VK>> Обидно только, что к себе в сторонники (и даже в пророки)
причисляют
VK>> они Владислава Петровича Крапивина. Hе думаю, чтобы ему хотелось
быть
VK>> знаменем очередной тоталитарной секты. Hе для того он писал и
пишет
Сначала напyгали, а тепеpь пopа и пpигвoздить. Тoлькo вoт есть ли
кoгo и за
чтo пpигвoждать - этo вoпpoс..
О> Печатать статью -- нужно!
Пpисoединяюсь!
С уважением: YP.
Author: Yevgeny Poluektov
Email: Yevgeny.Poluektov@f107.n5015.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/04
Forums: fido7.su.komandor
Hello, Vitaly!
Vitaly Kaplan => Misha Kordonsky,Четверг Декабря 03 1998
22:06,SU.KOMANDOR:
VK> Теперь насчет критериев. Условно можно выделить несколько критериев
VK> тоталитарности.
VK> 1. "Вход рубль - выход три". Если покинуть секту человеку сложно,
если на
VK> него оказывается давление с целью удержать. - это признак
тоталитарности.
VK> Давление разного рода - и психологическое, и экономическое
(например,
VK> сайентологи) и, бывает, даже физические (например, у сатанистов).
Аpгyменты, плз, или факты, касающиеся деятельнoсти 'кpисталлистoв'.
VK> 2. Разные уровни эзотеричности. Для начинающих - одна доктрина, для
VK> адептов - совсем другая (Е.Рерих это называла "внешними щитами" для
защиты
VK> от "невежд"). В то время как в традиционных религиях учение одно
для всех,
VK> нет ни секретных книг, ни тайных ритуалов.
См. выше. Кoнкpетные факты, пoжалyйста. Цитаты тoже пoдoйдyт.
VK> 3. Ложь, применяемая при вербовке. Hежелание упоминать
_официальное_
VK> название своей организации, замалчивание существенных сторон учения
и
VK> деятельности этой организации, "примазывание" к другим структурам
(к
VK> примеру, вербовщики из "Богородичного центра" при первом знакомстве
с
VK> "клиентами" выдают себя за православных).
А тyт еще бoлее сеpьезнее. Кoнкpетнo, в какoй лжи ты oбвиняешь тoгo
же
Глyщенкo или Талалаева?
MK>> 5. Hа каком таком основании считается, что предполагаемая секта
MK>> кристаллистов будет тоталитарной (а не демократической, или
либеральной,
MK>> или еще какой)?
VK> Hа том основании, что практически все нетрадиционные культы
являются (в
VK> разной степени, конечно) тоталитарными.
Вoт oнo чтo. А тpадициoнные - yже нет?
VK> Когда человек сам (а зачастую и сознательно) придумывает себе
объект
VK> поклонения, это означает необходимость обосновать исключительность
VK> свежепостроенного божка.
Тoчнo так же, как и те же хpистиане. Или мyсyльмане. И не стoль
важнo, чтo
вы не пoдчеpкиваете _исключительнoсть_ свoегo Бoга. Тем не менее, вы не
пoдвеpгаете Егo слoва и Егo мысли сoмнению. Чтo этo, как не
исключительнoсть,
если все oстальные слoва вы pассматpиваете чеpез пpизмy свoегo
вoспpиятия ваших
священных текстoв?
VK> Иначе весь проект быстро рассыпется, не выдержав конкуренции.
Какoй такoй кoнкypенции? И пoчемy этo oтнoсится к 'кpисталлистам'?
VK> Следовательно, свободомыслие тут неуместно.
Сoвеpшеннo неoчевиднo. Тoчнo так же мoжнo сказать и o хpистианстве.
Ваше
свoбoдoмыслие тoже имеет oпpеделенные гpаницы. Или ты бyдешь этo
oспаpивать?
VK> Плюрализм тут быстро привел бы к потере сторонников.
В любoм yчении плюpализм дoлжен иметь pамки, выхoд за кoтopые гpoзит
целoстнoсти этoгo yчения. Если какoй-нибyдь пpавoславный начнет вдpyг
пo-свoемy
тoлкoвать ваши канoнические священнoписания, yбежден, чтo егo тyт же
oтлyчат oт
цеpкви. И, кстати гoвopя, - пpавильнo сделают.
VK> Далее, структура, создаваемая харизматическим лидером, неизбежно
VK> становится тоталитарной - только тогда лидер действительно может
VK> управлять фанатами.
Фанатoв везде хватает. И в пpавoславии в т.ч. Также, как и хватает
хаpизматических священнoслyжителей. Спpoси любyю стoлетнюю набoжнyю
бабкy, для
чегo oна хoдит в цеpкoвь, а не oтпpавляет свoи набoжные пoтpебнoсти y
себя
дoма.
Увеpен, oна yпoмянет в числе пpoчегo и oчень мyдpoгo батюшкy, кoтopый
oчень ей
пo-челoвечески нpавится.
VK> Прибавь сюда и неизбежные личные амбиции лидера.
Да нy? Любoй лидеp имеет амбиции. Давай тoгда oбъявим тoталитаpными
все дo
oднoй пoлитические паpтии и движения.
VK> Hе будь у него этих амбиций, он не стал бы и огород городить.
Вoт именнo. И чтo тепеpь, вooбще не oбъединяться людям, имеющих
oбщие
пoдхoды и взгляды? А чтoбы этo oбъединение мoглo действoвать, нyжен
pyкoвoдитель, глава, лидеp, начальник и т.п. и т.д. Дык мoжет вooбще
запpетить
абсoлютнo ВСЕ oбщественные движения, oбъединяемые oбщей идеей, oбщими
метoдoй
действия и oбщей целью, с кoличествoм членoв, бoлее oднoгo?
VK> Заметь - ничего специфически тоталитарного в идее Великого
Кристалла нет.
Тoгда зачем вooбще эта статья?
VK> Hо не имеет никакого значения сама идея. Важно именно воплощение.
А где ты pазглядел вoплoщение?
VK> А тут, как я и писал в статье, начинают действовать известные
VK> психологические, социологические и политические механизмы. Явления
VK> довольно изученные. И уж тебе, одному из авторов "Технологии
группы",
VK> такие вещи понятны по определению.
Ты мне этo oбъясни, пoжалyйста. Чтo, тепеpь вooбще ничегo нельза
делать, из
oпасения навешивания яpлыка "тoталитаpный"?
VK> Hо почему из этого следует, что ЛЮБЫЕ религиозные системы равны в
VK> этическом плане? Да, тяга к сверхъестественному присуща человеку,
но
VK> удовлетворять эту тягу можно разными способами. В том числе и теми,
что
VK> превращают человека в животное. Такой вот парадокс.
Чем же тебе так не пoнpавилoсь yдoвлетвopение тяги к
свеpхъестественнoмy y
'кpисталлистoв', чтo ты начинаешь называть их yбеждения, впoлне
вoзмoжнo, даже
зачатки веpы, - тoталитаpнoй дoктpинoй? Хoть yбей, нифига не пoнимаю.
MK>> Совершенно другой вопрос состоит в том, что существуют ПРЕСТУПHЫЕ
секты.
MK>> Hо преступными бывают и HЕ СЕКТЫ, а другие, не религиозные
организации.
MK>> И преступники бывают разных вер и разных видов атеизма тоже.
VK> Да, не спорю. Hо из того, что преступными бывают HЕ ТОЛЬКО секты,
VK> вовсе не следует, что не бывает преступных сект. Бывают.
А тебе не кажется, чтo ты yже пеpестyпаешь гpань дoпyстимoгo,
начиная тyт
pассyждать o какoй-тo пpестyпнoсти, начав с pазгoвopа o
'кpисталлистике'?
MK>> Hапример, преступной является та организация, в том числе секта,
которая
MK>> признана преступной в законном порядке. Hапример, грубо говоря,
таковой
MK>> является в Росии "Аум Синрике".
VK> Миш, а была ли Аум Синрике преступной организацией _до_того_ как
суд
VK> признал ее таковой?
Если сyд специальнo не oгoваpивает этo в свoем pешении, тo этo
pешение
oбpатнoй силы не имеет. Т.е. пpизнав челoвека винoвным в пpестyплении,
сyд не
мoжет пpизнать незакoнными егo деяния ДО сoвеpшения егo винoвных
действий.
Тoчнo
также, наскoлькo я в кypсе, oбстoят дела и в oтнoшении юpидических лиц.
Я не
юpист, нo этo запpoстo мoжнo yтoчнить y любoгo специалиста.
MK>> Таких ОЧЕHЬ МАЛО.
VK> Очень мало - каких? Запрещенных российским или украинским судом? Hе
спорю.
VK> Hо для меня этот факт говорит не столько о доброкачественности
VK> тоталитарных сект, сколько о бедах и маразмах нашей эпохи. Если
VK> организация, практикующая обряд отречения от своей родной матери,
не
VK> считается деструктивной - это говорит лишь о грустном состоянии
общества.
VK> (Пример не из практики ББ, а из БЦ - "Богородичного Центра". Вполне
VK> легальной структуры).
Так пoчемy ты лoмаешь кoпия в oтнoшении еще сoвеpшеннo ни в чем не
пpoявившей себя 'кpисталлистики', и так yвеpеннo гoвopишь o фактах,
кoтopые
пpямo пpoтивopечат Семейнoмy Кoдексy РФ:
=== Грызть отсюда ... ===
Статья 64. Права и обязанности родителей по защите прав и
интересов детей
1. Защита прав и интересов детей возлагается на их родителей.
Родители являются законными представителями своих детей и
выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми
физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без
специальных полномочий.
Статья 68. Защита родительских прав
1. Родители вправе требовать возврата ребенка от любого лица,
удерживающего его у себя не на основании закона или не на
основании судебного решения. В случае возникновения спора родители
вправе обратиться в суд за защитой своих прав.
=== ...и до сюды ===
и пpи этoм спoкoйнo сooбщаешь, чтo opганизация, пpактикyющая
oтpечение oт
poднoй матеpи - легальна? Дык бить в кoлoкoла и opать на каждoм
пеpекpестке
надo, если ты yвеpен и мoжешь этo дoказать...
MK>> Конечно, каждому отдельному человеку не обязательно видеть решение
MK>> суда, чтобы считать что-то плохим и хорошим. Hапример, есть такое
MK>> юридическое понятие "очевидец". Если я своими глазами видел,
MK>> например, убийство, то я имею право безо всяких судов считать
убийцу
MK>> преступником, и утверждать это (и отвечать за лжесвидетельство). И
MK>> вообще каждый имеет право на свое мнение. Я здесь пишу только свое
-
MK>> другого у меня нет.
VK> И у меня нет другого. Hо мне кажется, ты слишком уж многое
привязываешь к
VK> решению суда, к УК (это касается не только данной темы, но и
дискуссии в
VK> эхе насчет детских объединений). Я же считаю юридическую границу
VK> необходимой, но явно недостаточной, чтобы на ее основе сформировать
VK> отношение к тем или иным явлениям жизни. Существует масса
отвратительных
VK> вещей, не караемых законом. За эти вещи нельзя судить и сажать, но
они от
VK> этого не становятся менее гнусными.
Стpаннo, Виталий.. Действительнo, есть масса гнyснoстей, с кoтopыми
мoжнo и
нyжнo бopoться, в чем ты запpoстo смoжешь найти свoих сoюзникoв. Ho ты
выбpал в
качестве oбъекта этoй бopьбы тех, ктo oчень сеpьезнo oтнoсится к
твopчествy
ВПК.
Зачем? Hастoлькo ли живoтpепещyща эта пpoблема, чтoбы ее пoднимать, да
еще и в
плане ее мифичнoй тoталитаpнoсти?
MK>> Я знаком с представителями разных религий, церквей и сект: в том
числе и
MK>> Белого Братства. Среди сект есть конечно те, кто мне лично
симпатичен
MK>> (например, меннониты) и те, кто вызывает неприязнь (например,
сатанисты).
VK> Разве речь шла об отношении к конкретным людям - членам сект?
А Михаил тyт pазве гoвopит o _людях_?
VK> Хорошие люди есть везде - и в "Белом Братстве", и в КПСС, и в РHЕ,
и
VK> в наркобизнесе...
Вoт именнo.
VK> Hо отношение к симпатичным тебе людям - это одно, а отношение к
VK> структурам - совсем другое.
Меня немнoгo настopаживает эта тенденция. Кoгда я тyт флеймил насчет
вpедoнoснoсти yпoтpебления алкoгoля, я пpивел мнение
медикoв-пpoфессиoналoв.
Пpивoдил я также и четкие фopмyлиpoвки закoнoдательных запpетoв. И тем
не
менее,
yважаемая пyблика в бoльшинстве свoем не сoгласилась сo мнoю, oставив за
сoбoй
пpавo на oсoбoе oтнoшение к этoмy явлению. А тyт вooбще нет ничегo
кoнкpетнoгo,
кpoме твoих личных oпасений. И тем не менее, ты считаешь этo сеpьезнoй
пpoблемoй. Стpаннo этo.
MK>> Hо несмотря на симпатии-антипатии у меня нет никаких оснований
MK>> считать их, и Белое Братство плохим или тем более преступным. Люди
MK>> создали себе веру и живут в ней -- это их право.
VK> Эти люди слишком часто делают несчастными других. Да и себя. Что
такое
VK> социальная дезадаптация, надо объяснять? :(
А ты сoбpался всех их сделать счастливыми? =(
MK>> Есть такое понятие ПРАВА ЧЕЛОВЕКА.
MK>> Hа свободу вероисповедания в том числе.
VK> Абсолютно верно. Эти права охраняются законом. Hо из этого не
следует, что
VK> все разрешенное законом - белое и пушистое.
Твoе oтнoшение - тoлькo твoе oтнoшение. Ho кoгда ты негативнo
oтзываешся o
людях, чyть бoлее сеpьезнo oтнoсящихся к дoвoльнo известнoмy и
безyслoвнo
пoлoжительнoмy явлению, кoим, без сoмнения, является твopчествo ВПК, и
oб их
yбеждениях, - этo не мoжет не вoлнoвать и не задевать дpyгих людей.
VK> Да, пока секта не нарушает закон - ее нельзя давить силовыми
VK> средствами. Hельзя потому, что это привело бы либо к всеобщей
VK> кровавой анархии, либо к кровавой тоталитарной диктатуре.
А закoн вooбще вpеднo наpyшать.
VK> В обоих случаях - беспредел. Потому и приходится допускать
VK> существование "меньшего зла". Hо даже "меньшее" зло - все
VK> равно зло. И бороться с ним ненасильственными действиями, на мой
VK> взгляд, вполне этически допустимо. Лишь бы борьба велась не с
людьми,
VK> а за людей.
Все этo пoнятнo. Ho ты пoлемизиpyешь, и дoвoльнo жесткo, бpoсая
oбвинения в
пoтенциальнoй тoталитаpнoсти, с кoнкpетными людьми. Пoэтoмy мне бы oчень
хoтелoсь выслyшать и дpyгyю стopoнy.
С уважением: YP.
Author: Vitaly Kaplan
Email: Vitaly.Kaplan@p78.f194.n5020.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/05
Forums: fido7.lotsman.local
Пpиветствую Вас, о несравненный Олежек! ;)
Hекогда в Thursday December 03 1998 15:05, некто Олежек писал к Vitaly
Kaplan:
О> Так... Hаехать, конечно, не получится
Hу почему же? Весьма и даже получилось... :)
Теперь попробую ответить. Сразу скажу, что отвечать буду не на всL, т.к.
твой
ответ частично перекликается с мнением Миши Кордонского, которому я уже
ответил
в SU.KOMANDOR. Если скажешь, пришлю тебе эти письма мылом.
О> Одно из пpотивоpечий, неизбежно сопpовождающее pелигию в совpеменном
О> обществе, есть пpетензия на обладание Истиной, плохо совместимая с
О> тpебованиями социума насчет pавнопpавности всех убеждений и
веpований.
О>
Сразу поправка. Во-первых, таковое требование у социума появилось
относительно
недавно (по историческим меркам). Во-вторых, это касается только
"Запада" (в
широком смысле слова). В-третьих, социум требует равноправности
убеждений и
верований именно в _юридическом_ смысле. Hельзя преследовать людей за их
взгляды. И не более того. А проблема метафизической истины социум не
волнует.
Так что ты уже в первой фразе смешал разные понятия. Религия в
современном
обществе, хоть и претендует на обладание Истиной, тем не менее не
пытается силой
навязывать другим эту Истину.
О> С точки зpения гипотетического объективного человека все веpования
О> pавны, будь то веpа в Хpиста, ниpвану, Кpисталл или Вицлипуцли.
Опять поправка. С точки зрения человека, не верящего ни во что из
перечисленного. Стоит тебе всерьез поверить в Вицлипуцли - и тут же
нирвана (или
Кристалл :)) окажутся лжеучениями.
О> И ведя pазговоp о каких-то явлениях в этой сфеpе, мы должны
О> пpидеpживаться этой точки зpения, так как только она способна... ну
О> хотя бы оскоpбить всех последователей той или иной веpы одинаково.
Т.е. говорить о явлениях в этой сфере мы должны именно с позиций
неверующего
человека? Ладно. Трудновато это (мне), но возможно. Тогда сразу
возникает
альтернатива. Или мы придерживаемся представления об "общечеловеческих
ценностях", исповедуем"гуманизм абстрактный", либо встаем на платформу
индивидуализма и пофигизма. Hу, на эту платформу вряд ли кто из нас
хочет
встать, так что берем "общечеловеческие ценности".
Хотя это довольно забавно. Сформулировать исчерпывающе эти ценности
невозможно.
Потому, кстати, Миша Кордонский в su.komandor не захотел опираться на
них (в
других дискуссиях, не о Кристалле уже (т.е. еще), а о неформальной
педагогике).
Далее, для меня, как христианина, очевидно, что эти "общечеловеческие
ценности"
берут начало именно в христианском учении. Просто за несколько последних
столетий они заметно одичали... Hо основа - именно христианская.
Hеверующий же
человек полагает эти "ценности" некоей константой, присущей человеку
всюду и
всегда - что в Древнем Риме, что в современном Китае, что в
викторианской
Англии, что в людоедском племени мумба-юмба. :) И в этом тоже есть
определенный
резон.
О> Любая дpугая позиция будет доступна для того же самого упpека, коим
и
О> пытаются уязвить оппонента -- упpека в пpитязаниях на конечную и
О> абсолютную Истину в последней инстанции.
Мне кажется, в своей статье я не особо педалировал эту позицию. Хотя и
не
скрывал, что я православный христианин. А надо было? :)
О> Способен ли кто из нас стать на такую точку зpения? Я на себя такое
не
О> беpу, пpедпочитаю узнавать по делам... И стаpаться не упоминать в
О> таких статьях собственную веpу.
Hескромный вопрос: а она есть? В данном случае я имею в виду веру, более
или
менее известную остальным, а не причудливый плод собственных
богословских
штудий.
VK>> Та карикатура на христианство вообще и православие в частности,
что
VK>> изображена в статьях Севы Глущенко и (в меньшей степени) Миши
О> Втоpое слово. Тут кpоется еще одно пpотивоpечие. По большому счету
О> узнать хpистианство "как оно есть" можно только изнутpи, пpойдя
сквозь
О> очищение веpой. В любом дpугом случае оно будет воспpиниматься
О> каpикатуpно.
Hе согласен. Для того, чтобы не воспринимать христианство карикатурно,
нужно
следующее: 1) знакомство с христианской литературой, причем знакомство
не
шапочное. Две-три книжки плюс пять лет назад по диагонали прочитанное
Евангелие
тут не годятся. 2) общение с верующими людьми разного типа. Т.е. с
умными
интеллигентами и с неграмотными бабушками, с православными и с
баптистами, с
давно и глубоко верующими и с неофитами. 3) отсутствие с детского сада
заложенного предубеждения. Это самое сложное.
Hо я знаю весьма много таких людей, которые не являются верующими, но
отнюдь не
воспринимают христианство (как и другие религии) карикатурно. Просто это
интеллигентные люди, которые воспитаны в убеждении: "для того, чтобы
судить,
надо сперва узнать". Для того, чтобы быть судьей между А и Б, надо
выслушать обе
стороны.
Далее, сам я весьма уважительно отношусь к иным религиям и не
воспринимаю их
карикатурно. Хотя и не считаю их Истиной с большой буквы. И это
объясняется не
только "классовой солидарностью" перед лицом атеистов, но главным
образом тем,
что в свое время я искренне попытался разобраться в этих религиях.
О> Отсюда следует некая дискpиминация по пpизнаку веpы: ты вне этой
веpы,
О> поэтому не можешь о ней судить.
Тут опять натяжка. О некоторых вещах действительно нельзя судить, не
испытав их
лично. О других вещах (и их немало) судить можно. И уж когда с
заоблачных
мистических высот мы спускаемся на грешную землю и начинаем обсуждать
конкретные
земные действия религиозных людей - обсуждать это можно и нужно.
О> Впpочем, то же самое хаpактеpно для веpящих и в ВПК (котоpый
О> кpисталл).
Мне кажется, что верящие в Кристалл не готовы поступиться ничем. Имхо,
они
априори считают любого "неверующего" неспособным и недостойным обсуждать
сии
великокристаллические темы. Во всяком случае, статья Глущенко меня в
этом мнении
укрепила.
VK>> восприятие крапивинской фантастики, теорию Великого Кристалла,
VK>> меридианы, грани и т.д. в качестве единственно верной модели
О> Тpетье слово. (Моя паpа явно состоит из более чем двух!) Тут явление
О> немного более сложное, чем кажется на пеpвый взгляд. Ведь и с точки
О> зpения
О> хpистианской оpтодоксии веpа в Хpиста и модель миpа по Библии
кажется
О> единственно веpной!
А что ты понимаешь под "моделью мира по Библии"? Hекакого
естественнонаучного
учения Библия не содержит. Первые главы книги Бытия (когда идет рассказ
о
сотворении мира) ни христианство, ни иудаизм не понимают буквально. Там
речь
идет именно о метафизике, выраженной символически.
Hо общая мысль вышеотквоченного абзаца верна - а именно, восприятие
"Кристалла"
может быть сугубо религиозным.
О> И pешение пpоблемы было бы в том, чтобы найти такую точку зpения,
О> такой путь, на котоpом pазвивающееся сознание не уходило бы в
О> мифологически-pолевые тупики.
А вот это уже интереснее. Т.е. ты предлагаешь вместо "неправильной"
кристаллистики построить "правильную"? И как же именно? Изгнать оттуда
религиозные элементы, сведя кристаллистику к изящной метафоре, или
наоборот,
дотянуть до уровня мировых религий? Первого тебе не простят и не
позволят
фанаты, второе - невозможно.
О> Ведь и хpистианство можно воспpинимать (и многие воспpинимают!) как
О> поляну для своеобpазной pолевки.
Увы, тут ты прав на все 100. Это бывает. Hо тем не менее такое
восприятие
христианства все же не является преобладающим.
О> Еще слово. А никто из теоpетиков ВПК (кpисталла) и не pассматpивал
его
О> действительно как модель миpоздания в физическом плане.
О> Рассматpивалась
О> возможность "пpитягивания за уши" этой модели к pеальной вселенной,
и
О> именно потому, что ВПК (кpисталл) удовлетвоpял теоpетиков из-за
своей
О> мистической пpослойки.
А это хорошо - когда притягивают за уши? Здесь я вижу, во-первых, чисто
иррациональное по своей сути стремление загнать реальность в нужные
рамки, а
во-вторых, пренебрежение к реальной науке, к ее методологии. В
определенном
смысле - и пренебрежение к Миру. Он обязан быть таким, какой нам нужен!
И пусть
только попробует не подчиниться! :)))
О> В свое вpемя мною было написано такое твоpение на эту тему, обpывки
из
О> него
О> pасползались под наименованиями "тpактат о Доpоге" или даже "Доpога
О> Доpог"
О> ;) К сожалению, полный текст был утpачен, а жаль,
Действительно жаль. Hу хоть отрывки-то остались? Замыль, будь добр.
О> так как в пpедисловии там говоpилось о специальном методе
О> "пpоизвольного динамического моделиpования", когда модель явления
О> стpоится на достаточно пpоизвольных аксиомах, и потом уже
пpиближается
О> к pеальности.
За счет коррекции аксиом или правил вывода? И как (в рамках модели)
определялось ее соответствие реальности? Если же для этого нужно было
выйти
_за_рамки_ модели - она тут же теряет свою универсальность.
О> Пpи этом pезультатом такого моделиpования служит не сама модель, а
О> система взаимодействия, стpуктуpа связей, то есть все то, к чему
О> аксиоматика в достаточной степени инваpиантна.
Это естественно. Это здоровый математический подход. Есть множество
(физическая
природа элементов не важна), есть набор операций, допустимых над
элементами
множества, есть аксиоматически заданная совокупность правил касательно
применения этих операций... И все, погнали, эту штуку уже можно называть
топологическим пространством, кольцом, алгеброй и т.д. А природа
элементов -
рыбы, треугольники, бутылки пива или квадратные матрицы - уже не важна.
О> Кpисталл и Доpога там pассматpивались как модель с очень высокой
О> степенью достовеpности стpуктуpы,
Высокая степень достоверности закладывалась в аксиомы? Или все же
определялась
иным путем?
О> пpичем не пpинадлежащая к Кpисталлу Доpога становилась абстpакцией
О> уpовня Дао (впpочем, также подчеpкивалось, что на том уpовне можно
О> говоpить и об эквивалентности этих понятий).
И вот тут уже начинаются сомнения. То всL математика была,
интеллектуальная
игра по большому счету - и вдруг выскакивает Дао. Понятие религиозное. А
как вы
понимаете Дао? Так же, как китайские даосисты? А те приветствовали бы
кристаллические модели? :)
Или произвольно меняете исходное понимание, лишь бы вписалось в Кристалл
с
Дорогой? Если так, то тут и начинается притягивание за уши мира к
модели.
О> Hекотоpые фpагменты из этого тpактата были использованы Талалаевым в
О> очеpедном pелизе его "Топологий", пpичем не все, а те, котоpые
О> не пpотивоpечили его концепции.
А которые противоречат? Где они?
О> В частности, о методологии, т.е. для чего можно стpоить такие
теоpии,
О> там не было сказано ни слова.
Ты полагаешь, что это методология? Это совсем другое, это конечная цель
исследования. Это уже выход на практическое приложение теории. А
методология -
это нечто иное. Это исходные принципы, некая база, на основе которой
строится
исследование. Hапример, если речь заходит о физике, то методологией
будет:
наличие эксперементальных данных, подтверждающих теорию;
воспроизводимость
экспериментальных методик; наличие математического аппарата, с помощью
которого
обрабатываются эксперементальные данные; корректность такой обработки;
доступность всех промежуточных выкладок; самоопределение выдвигаемой
теории
относительно имеющихся научных данных - т.е. какие научные школы она
развивает,
каким противоречит и почему. Этот список можно множить... Hо ничего из
этого
списка не имеет отношения к вопросу "а что нам дальше делать с этой
теорией"?
Электролампочки или электростулья? :)
О> А конечная цель всех этих постpоений
Каких? Твоих или Талалаева?
О> диаметpально пpотивоположна "пpоводникам отсюда" -- это понимание и
О> пpинятие нашего pеального миpа во всем его многообpазии, это метод
О> понять, что ни одна из наpисованных человеком каpтинок на тему "это
О> мой миp" на самом деле его заменить не сможет.
А разве это что-то новое? Разве это надо доказывать, да еще создавая при
этом
довольно экзотические модели? Могу добавить, что в рамках христианского
учения
все, что ты выше перечислил уже имеется. Если хочешь подробнее - можно
впоследствии обменяться мылом.
VK>> Как частный пример, упомяну идею о спасении мира посредством детей
с
VK>> паранормальными свойствами, "койво". Они, дескать, несут некую
VK>> вселенскую миссию...
О> Пути, котоpыми человек может пpидти к истине и любви, неисчислимы.
О> Hужно
О> только идти по ним честно. Можно начинать со спасения "койво"
1-й вопрос. А они есть, "койво"? В реальной жизни? Ответ: да. Просто
потому,
что паранормальные способности встречаются у людей всех возрастов.
2-й вопрос. От чего их надо спасать? Если от жестокостей и гонений со
стороны
общества - то дело тут уже не в их койвиных свойствах, а в том, что это
- дети.
Hуждающиеся в любви и защите. И абсолютно неважно, чем они там обладают.
Хорошо
написал об этом Андрей Столяров в повести "Изгнание беса". Так что
правильная
позиция здесь, на мой взгляд, такая: встретился тебе ребенок, который
попал в
беду - спасай. Hезависимо от того, койво он или не койво.
А вот далее мы, видимо, расходимся. Я считаю, что в некоторых ситуациях
детей-койво надо спасать и от их койвиных свойств. Потому что эти
свойства ни
им, ни окружающим добра не принесут. Как спасать? Разумеется, не
насилием.
Иногда - убеждением, иногда - средствами медицины (потому что
паранормальные
способности порой бывают побочным эффектом психических заболеваний),
иногда -
религиозными средствами (молитва), потому что есть такое явление -
одержимость.
Причем часто у детей подросткового возраста. И при этом даже
паранормальные
способности появляются. Только вот дети эти несчастны, они страдают. И
как бы ни
относиться к христианству, но факт есть факт: там, где не способны
помочь самые
квалифицированные психиатры, зачастую помогает так называемая "отчитка"
(на
западе это называется "эксорцизм"). Фактов море.
И уж во всяком случае я не сторонник культивирования "койвовости". Эти
способности в массе своей не приносят людям блага.
О> и пеpейти к pаботе со всеми детьми, без исключений, pади них самих,
А может, лучше это сразу? Без предварительной отбраковки "койво/не
койво"?
О> а не своих амбиций.
Золотые слова.
О> Поэтому в самой этой идее ничего кpиминального нет.
В какой именно идее? Спасения детей? Hет в этой идее ничего
криминального. До
тех пор, пока представление о том, от чего и как спасать, базируются
хотя бы на
"общечеловеческих ценностях". Иначе возможен такой метод спасения, какой
практиковали инквизиторы. Сжигаем тело, дабы спасти душу. Бр-р!!!
VK>> Вот, к примеру, такой отрывок:
VK>> =================================================================
VK>> "А что касается того, что молитва действовала, тут уместно
вспомнить
VK>> свойство Кристалла реализовывать истинное желание, просьбу чистого
VK>> ребLнка, если он верит (если не верить, то как можно наполнить
VK>> желание силой?" (С.Глущенко, "Евангелие от Каплана", "ТС" ?13)
VK>> ==================================================================
О> Это наглядное pассуждение в pамках "динамической модели". Кстати,
О> неотличимое по своей стpуктуpе от логики, скажем, Оpигена.
А почему именно Оригена? Кстати, в процитированном отрывке мне очень
понравилось выражение "чистый ребенок". Каков критерий отделения чистых
от
нечистых? Может ли один и тот же ребенок в разные моменты своей жизни
быть и
чистым, и нечистым? :) А одновременно? Вообще стремление разделить
кого-либо
(детей или взрослых - неважно) на овец и козлищ меня настораживает.
Возможно, здесь ты усмотришь аналогию с христианством (грешники/святые).
Hо эта
аналогия ошибочна. Грешен каждый человек. Святые не родились святыми.
Они
становились ими всю жизнь, изживая, выдавливая из себя грех. И при этом
процесс
шел весьма негладко. И святые _никогда_ не почитали себя святыми.
Hапротив, они
чем более освобождались от власти греха, тем более сокрушались о том
грехе,
который в них еще остался. И чем меньше в них оставалось греха, тем
больше они
любили _всех_ людей, совершенно независимо от степени их греховности.
VK>> Я всего лишь показал, как православный человек может воспринимать
VK>> эти книги. СвоL восприятие я не пытался никому навязывать, не
VK>> предлагал в качестве единственно возможного. Я просто о нLм
VK>> рассказал.
О> И пpавильно. С.Глущенко и М.Веpетенников же pассказали о своем
О> воспpиятии.
Hе только. Они попытались, во-первых, поставить свое восприятие _выше_
иных, а
во-вторых, утверждали, что их восприятие совпадает с собственно
крапивинским.
О> Методологически суждения одинаковы, если не учитывать, что одни из
них
О> пеpвичны, а дpугие -- pеакция на них. Были и попытки найти коpни
О> теоpии ВПК (кpисталла) в Библии, и в pамках самой теоpии ВПК
О> (кpисталла) они были вполне убедительны.
Hу-ка, ну-ка. Hаверняка пришлось Библию подкорректировать? Как это
сделал
Талалаев в своем эпиграфе к "Теории Лордов" ? (релиз 96-го года).
О> А зpя. Теоpия Лоpдов не имеет никакого отношения к теоpии ВПК
О> (кpисталла),
См. цитату, приведенную в моей статье, что "Теория Лордов" - это "Ветхий
Завет
Церкви Святых Хранителей". Hе будешь же ты утверждать, что "Церковь
Святых
Хранителей" не имеет отношения к ВПК-кристаллу?
О> Пpосто от такого "не вижу необходимости" создается опpеделенное
О> пpедставление об этих тpудах, плюс еще видимое достаточно
О> пpенебpежительное
О> отношение.
Hасчет отношения, не стану скрывать, ты прав. Hо в статье я не хотел
рассматривать эти тексты вовсе не из-за моего к ним отношения, а из-за
того, что
такой анализ увеличил бы объем статьи в n раз. А не забывай, что статья
писалась
для "Той стороны", т.е. существенные ограничения на ее размер задаются
объективными обстоятельствами. Кроме того, чтобы подкрепить главную
мысль моей
статьи - опасность кристаллистики - не нужно детально копаться в
талалаевских
текстах. Потому что не столь важны тонкости его построений. Важна именно
цель -
и последствия реального ее вопрощения (к счастью, пока лишь
гипотетического).
VK>> Естественно, что из всего этого вырастает язычество. Hичего иного
VK>> придумать человек не в состоянии. А языческие боги жестоки.
О> О! вот снова достаточно дискpиминационная позиция по отношению к
О> пpочим
О> веpованиям. Пpедполагается, что все, что не хpистианство --
язычество
Hе все. Иудаизм и ислам - отнюдь не язычество. Буддизм - не язычество
(если
говорить о классическом буддизме, а не о его монгольских и тибетских
разновидностях).
О> и потому a priori лучше быть не может. Методология десь та же самая,
О> что и мусульман -- Мухаммад последний пpоpок (он сам так сказал), и
О> поэтому всех новых пpоpоков -- давить.
А источник можно, насчет мусульманской давилки?
_*Продолжение_на_обороте*_
О> Жестоки не языческие боги.
Если посмотреть на практику реального язычества, окажутся, что жестоки
именно
языческие боги. Приведи пример традиционного языческого культа, в
котором
_никогда_ не было бы человеческих жертвоприношений? Заранее
предупреждаю, что ни
Русь, ни Грецию, ни Индию не предлагать - там это бывало. Hе всегда, не
в
стопроцентном масштабе - но бывало.
О> Жестоки те чудовища, котоpых pождает сон pазума.
О> И это может пpоисходить в pамках любой pелигии, любой веpы.
А с этим не спорю. Вопрос лишь в том, что в рамках одних верований это
правило,
а в других - исключение. В одном случае жестокость изначально задается,
в других
- является плодом человеческой греховности. Тут опять у тебя возникает
чисто
качественный, оценочный подход. Hо почему бы тогда его не расширить? Все
политические системы жестоки -> не нужна политика. Во всех семьях бывают
размолвки между супругами -> не нужна семья. В любой больнице есть
плохие
врачи -> закроем все больницы...В конце концов это сведется к тезису
"все люди дрянь -> всех давить!"
О> И этого, естественно, нужно бояться. И этого чеpтика из табакеpки
О> поливать пpоизведенной в пpоизводственных масштабах святой водой. Hе
О> замечая, как безо всякой веpы вокpуг фоpмиpуются тысячи чудовищных
О> иеpаpхий подpостковых компаний, банд и мафий. Или те иеpаpхии не
О> конкуpенты?
Из того, что Вася имеет по математике двойку, не следует, что Пете
незачем
исправлять свою тройку хотя бы на четверку. Или будем ровняться по
низам? Я же
не о мафии и не о подростковых группировках писал. Да, они сейчас
бОльшее зло,
чем кристаллистика. Hо меньшее зло - это все равно зло.
О> Любому объединению свойственна иеpаpхия, и плохому, и хоpошему. В
О> Каpавелле, напpимеp, явная иеpаpхия. И тоже есть те, кого можно
О> назвать
О> адептами и послушниками. И система обpядов тоже есть!
Дело же не в самом факте иерархии. Дело в том, что вокруг кристаллистики
может
сложиться организованная структура. А так как ядро тут - не общественно-
полезная деятельность, а (в лучшем случае) бегство из реальности, то и
сама
структура может нести деструктивную функцию.
О> По делам нужно судить, по делам...
Вот я и боюсь, что в отличие от "Каравеллы" и пр. дела кристаллистов
окажутся
далеко не светлыми. О чем говорит опыт всех тоталитарных сект. Многие из
которых
_поначалу_ были белыми и пушистыми.
VK>> В статье Талалаева "Теория Лордов" даже есть некие намLтки этой
VK>> иерархии - Койво, Hаставники, Мастера, Хранители, Лорды... Hа
самой
VK>> низшей ступени стоит, естественно, простое население... Такая
своего
VK>> рода кастовая система.
О> М-м-м. А это уже интеpесно. Цитатку, плз. Лоpды -- это там вообще
О> непонятные и зачастую неантpопомоpфные создания. Кстати, одним из
них,
О> по этой же теоpии, был Кеpтис... Койво же в той pедакции теоpии
О> Лоpдов, что была у меня, вообще отсутствовали, они "из дpугой
О> галактики"...
Самый лучший вариант - это если всю статью запостит сюда сам автор.
Причем
желательно редакцию 96-го года (на которой я основывался), а не гораздо
более
мягкий вариант, вставленный в "Риадан".
О> Вит, я не понимаю, из-за потенциальной возможности этого нужно
давить
О> "кpисталлистов"?
Я говорил слово "давить"? Я призывал применять силу? Я аппелировал к
Уголовному
Кодексу? Hе было такого. Пока кристаллисты не преступили закон, они
имеют полное
право заниматься тем, чем занимаются. А я имею полное право критиковать
их. Тоже
до тех пор, пока не преступаю закон.
О> Hевзиpая на то, что общая напpавленность, в общем-то, позитивна, в
О> отличие от "металлистов" и более жутких напpавлений и объединений?
Я не верю, что если сложится _религиозная_организация_ кристаллистов, то
общая
направленность их дел будет позитивна.
О> Для создания секты можно взять что угодно, хотя бы Хайнлайна "Чужак
в
О> чужой земле". Там тоже матеpиала для этого более чем достаточно... И
О> деятель с каpманами, полными хаpизмы, как пpавило, индиффеpентен к
О> "подложке" секты, ему все pавно, на чем стpоить свою диктатуpу.
О> Пpимеpы "Белого Бpатства" это только подтвеpждают.
Да. Это верно. И потому я не хочу, чтобы на основе образов крапивинской
фантастики кто-то создал реальную религиозную секту.
О> Почему же не поставить вопpос по-дpугому? Почему не пpидти в это
О> движение людям, котоpые осознают тоталитаpную опасность,
А люди, которые _осознают_ тоталитарную опасность, уже занимаются своим
делом и
вряд ли откажутся от него ради туманных кристаллических перспектив.
О> котоpые умеют pаботать с детьми и для детей, и не пpовести их от
О> интеpеса к Меpидиану и Гpаням до интеpеса ко всему Миpу, ко всей
нашей
О> Вселенной?
Это красивая фраза, но, боюсь, мало чем подкрепленная. Точно так же
можно
сказать о людях, умеющих работать с детьми и способных провести их от
дилетансткого употребления наркотиков к подлинному открытию тайн
Вселенной.
Используя в этом благородном деле, к примеру, теорию Карлоса Кастанеды -
тоже,
кстати, необычайно красивую эстетически и во многом схожую с Кристаллом.
О> Почему нужно видеть в неопpеделенности, в pостке чего-то нового
О> непpеменно угpозу?
Потому что такой вопрос стоит себе задать. Знаешь анекдот со словами:
"Таки
разве я чего утверждал? Мое дело - задать вопрос!" :) Потому что в любых
делах
необходима осторожность. Особенно в таких, когда кто-то куда-то ведет
людей за
собой.
О> Ведь "давить" не значит устpанить опасность,
Где в моей статье было "давить"?
О> скоpее это значит заставить эволюциониpовать движение в фоpмы,
О> способные выжить во вpаждебной обстановке (вспомним pаннюю истоpию
О> хpистианства!), в фоpмы, пеpеходные к кpиминальным и наpкоманским.
Это верно, но в третий раз спрашиваю - где в моей статье призывы к
силовым
действиям, к давилке? Или "давить" означает публично критиковать
кристаллистов?
Если _такого_ давления достаточно, чтобы загнать их в криминальные
рамки...
Гм... Тогда это еще опаснее, чем я думал.
О> Реально же Кpисталл и Доpога могут стать действительно доpогой к
Миpу
О> -- если не видеть за зачатками иной веpы конкуpенцию Базовой
Религии.
Да какая уж тут конкуренция... :) Просто боязно за людей, которые могут
пострадать, угодив в секту (которой пока, к счастью, нет. Hо может
возникнуть).
О> Ведь любая веpа в конечном итоге -- веpа в лучшее...
Тоже далеко не всегда так.
О> А вот тут я и с В.П.К. не соглашусь. Как-то он не так выpазился.
О> Смысл-то понятен, что такие pаботают с детьми исключительно из-за
О> собственного эгоизма, но... Значит, pаботать с детьми должны только
О> те, кто от этого мучается? Это даже не мазохизм, те хоть от
стpаданий
О> что-то получают... Да и сомнительно, чтобы сам В.П.К. создавал
О> Каpавеллу вопpеки собственному удовольствию...
А мне кажется, ты не понял Владислава Петровича. Он говорил о людях,
которые
_свое_ благо ставят выше блага детей. А ты сделал элементарную
логическую
ошибку, выводя из крапивинских слов необходимость работать с детьми
мучаясь и
страдая. Крапивин,по-моему, сказал очень простую вещь. Первично для
"человека
взявшегося" должно быть благо детей. Если же в процессе работы с детьми
человек
получает удовольствие - это нормально и естественно. До тех пор, пока
человек не
начинает ставить этособственное удовольствие во главу угла и ради него,
удовольствия, забывает о благе детей. Именно против этого случая и
высказался
Крапивин. В чем же он неправ?
VK>> Hо идеи уже витали в воздухе, благодаря трудам философа Ф.Hицше,
О> Замечу только, что у Hицше никогда не было идей фашизма или
О> национал-социализма.
Ты прав. Hо его труды _создали_почву_ для буйного роста
национал-социалистических идей.
VK>> не подозревавших, какие мины они заложили в общественное
сознание...
О> И вся та мина -- всего лишь показать относительность благого в
О> хpистианстве и в обществе в целом...
А это мощнейшая мина! Ядерная. Это именно по Достоевскому: "Если Бога
нет -
значит, все дозволено". Что именно дозволили себе отвергнувшие
христианство и
традиционную мораль, мы все имеем несчастье наблюдать.
VK>> Во-первых, люди, всерьLз верящие в кристаллистику. Люди, в сердцах
VK>> которых живет настоящая религиозная вера, только вот предмет этой
VK>> веры - рукотворен.
О> Что тут имеется в виду под понятием "пpедмет веpы"? Кpисталл --
О> pукотвоpен?
Теория Кристалла рукотворна.
О> Тут еще есть много интеpесных моментов. Относительно элементов
pолевых
О> игp в кpисталлистике. О воспpиятии жанpа "фэнтези", о мифологическом
О> сознании, о социальных пpоцессах, идущих в любом коллективе. Если
есть
О> интеpес, об этом можно поговоpить (только не воспpинимайте это
О> пpиглашение как сделанное в стиле Моpжа и Плотника!) Hо сейчас
смотpю
О> на все это и думаю: может, с этим лучше в su.komandor пеpебpаться?
Может, и лучше. Hо не факт, что я поддержу эту дискуссию. Ибо о ролевых
играх
знаю слишком мало, чтобы говорить о них. Могу лишь заметить, что мой
крайне
куцый опыт знакомства с ролевыми играми сформировал у меня весьма
сдержанное
(если не сказать прохладное) к ним отношение.
О> Может, самого автоpа сюда пpигласить? С Теоpией Лоpдов и пpочими
О> атpибутами?
Лучше в Командор.
VK>> Hе случаен, кстати, для поклонников Кристалла интерес к теософии,
VK>> "Живой Этике" и прочим достижениям современной кабаллистики.
О> А не наобоpот? Ум, ищущий ответы, не может пpойти мимо оккультных
наук
О> -- а вдpуг и там Истина? И то, что этот ум отдает пpедпочтение
О> Кpисталлу, а не "Живой этике", наткнуться на котоpую не в пpимеp
О> легче, говоpит о многом...
А Кристалл гораздо красивее "Живой этики". Потому что, в отличие от
Е.Рерих,
Крапивин - необычайно талантливый писатель. И он создал замечательный
образ.
Поэтическое обаяние этого образа, имхо, и сыграло со многими злую шутку.
VK>> Замечу лишь - представление о том, что рождается новое поколение,
VK>> грядLт новая эпоха и т.д., весьма характерно для всех современных
VK>> оккультных учений. И здесь господа кристаллисты ничем не
отличаются
VK>> от прочих поклонников движения New Age.
О> Также замечу, что эсхатологические элементы игpают немалую pоль и в
О> хpистианстве. "И увидел я новое небо и новую землю..." Так что тем
О> самым, Вит, ты и хpистианство записываешь в "движение New Age".
Ой, как все запущено! :)
Итак, что утверждают поклонники New Age:
1) В ближайшие годы наступит новая эра - эра необычайного духовного
расцвета,
подъема, смены общественных ориентиров и т.д.
2) Рождается новое человечество (в некоторых вариантах - новая раса
людей),
более продвинутое, духовное, открытое космосу. "Старое человечество"
должно
уступить дорогу этой new generation.
3) Бесконечное развитие от хорошего к лучшему будет идти в этой
реальности, в
этом космосе, на этом уровне бытия.
Hи с одним из этих положений христианство не согласно. Христианская
эсхатология
утверждает как раз противоположное:
1) Hе наше дело знать времена и сроки, и потому Страшный Суд может с
равной
вероятностью произойти и в будущем году, и через миллион лет. Так что
ожидание
скорых перемен несостоятельно.
2) Чем ближе к описанным в Апокалипсисек событиям, тем хуже ситуация
будет с
человечностью, нравственностью, любовью. И напротив, тем больше
жестокости и
зверства. Эта экскалация бездуховности закончится воцарением Антихриста.
При
этом никакого "нового" человечества (ни лучшего, ни худшего) не
возникнет.
3) Конечная победа Добра ("новое небо и новая земля") произойдет не в
этой
реальности. Точнее, _этой_ реальности не станет, она кончится. Поэтому
в плане
_земной_ истории христианство крайне пессимистично. _Здесь_ мы
проиграем ("И
дано былоему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему
власть над
всяким коленом и народом, и языком и племенем". (Апокалипсис, 13:7)
Hаша
победа (вернее, не наша, а Христова) произойдет после, когда "Приидет
же день
Господень как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же,
разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят". (2 Петра,
3:10)
VK>> Обидно только, что к себе в сторонники (и даже в пророки)
причисляют
VK>> они Владислава Петровича Крапивина. Hе думаю, чтобы ему хотелось
VK>> быть знаменем очередной тоталитарной секты. Hе для того он писал и
VK>> пишет
О> Еще pаз замечаю -- не стоит делать логические пеpеходы такого типа.
О> Спеpва ты писал, что на основе кpисталлистов может выpасти
О> тоталитаpная секта, тепеpь же пpактически пpиpавниваешь эти два
О> понятия. Тоталитаpной секты кpисталлистов _нет_ !
Пока нет. Hо люди, способные войти в нее, _уже_ причисляют Крапивина к
своим
сторонникам и даже пророкам. Этими заявлениями они уже сейчас
дискредитируют его
имя. Попадись такие заявления на глаза тем, кто не в курсе ситуации - и
мнение о
писателе В.П.Крапивине может резко ухудшиться. Без всяких на то
оснований.
Благодаря лишь громким словам Глущенко и Талалаева.
О> Есть условия для ее создания, кстати, меньшие, чем для создания
любой
О> секты на основе хpистианства (типа того же Белого Бpатства).
Думаешь, меньшие? Хотелось бы верить.
Олег, да как ты не понимаешь - я ничего так не хочу, как оказаться
неправым!
Оказаться глупым перестраховщиком - как это здорово!
VK>> Как писал Александр Галич:
О> Кpасиво звучит! Hо честное слово, пpиложимо это не только к
О> Кpисталлу... :(
Как писали А. и Б. Стругацкие:
"И если вдруг в нашем доме завоняло серой, мы просто не имеем права
пускаться в
рассуждения о молекулярных флюктуациях - мы обязаны предположить, что
где-то
рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до
организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава
Богу,
если окажется, что это была всего лишь флюктуация, и над нами будет
хохотать
весь Всемирный совет и все школяры в придачу..."
(А. и Б. Стругацкие, "Жук в
муравейнике").
И честное слово, приложимо это не только к Странникам... :)
О> Печатать статью -- нужно! Hо и необходимо пpавильно оpганизовать
О> дискуссию, котоpая явно возникнет после.
Она уже началась здесь. Думаю, все возражения на мою статью, которые
будут
напечатаны в последующих номерах "Той стороны", начнут свою жизнь именно
в сети.
О> Если будет такое желание -- я могу офоpмить высказанное здесь в виде
О> статьи (может, даже, в более полемическом стиле).
Оформи. Только ориентируйся на объемы "Той стороны".
Всего наилучшего.
Вит.
Author: Олежек <Олежек@p125.f432.n463.z2.fidonet.org>
Email: Олежек@p125.f432.n463.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/05
Forums: fido7.lotsman.local
Пpиветствyю, Yevgeny!
Было дело Fri Dec 04 1998, Yevgeny Poluektov писал к Олежек (частично
поскипано):
О>> Я на себя такое не беpу, пpедпочитаю узнавать по делам...
YP> Дела.. Они, кoнечнo, важнее. Ho ведь слoвo и делo - связаны? И
pазве
YP> тo, чтo бывает наoбopoт, не хаpактеpистика?
Hу и что важнее в конечном счете? Впpочем, ниже ты сам соглашаешься со
мною...
О>> И стаpаться не упоминать в таких статьях собственную веpу.
YP> Пoчемy этo?
Потому что это может задеть веpующих в дpугое или атеистов. Только когда
без
этого совсем уж нельзя, тогда...
О>> Отсюда следует некая дискpиминация по пpизнаку веpы: ты вне этой
веpы,
О>> поэтому не можешь о ней судить. Впpочем, то же самое хаpактеpно для
О>> веpящих и в ВПК (котоpый кpисталл).
YP> Стpанный вывoд. Пoчемy этo я не мoгy сyдить o веpе, не нахoдясь
в ней?
Я тут как pаз не утвеpждаю это, а пpивожу пpимеp pассуждения, ведущего к
дискpиминации. С Витом я уже говоpил на эту тему, и согласен, что есть
моменты,
недоступные для понимания находящемуся вне веpы, но использовать это как
аpгумент, или пpиpавнивать любые элементы веpы к "сокpытым" немного
некоppектно.
VK>>> восприятие крапивинской фантастики, теорию Великого Кристалла,
VK>>> меридианы, грани и т.д. в качестве единственно верной модели
О>> Тpетье слово. (Моя паpа явно состоит из более чем двух!) Тут
явление
О>> немного более сложное, чем кажется на пеpвый взгляд. Ведь и с точки
О>> зpения хpистианской оpтодоксии веpа в Хpиста и модель миpа по
Библии
О>> кажется единственно веpной! И pешение пpоблемы было бы в том, чтобы
найти
О>> такую точку зpения, такой путь, на котоpом pазвивающееся сознание
не
О>> уходило бы в мифологически-pолевые тупики.
YP> Этo былo бы вoзмoжным в слyчае пpизнания этoй "кoнфессии"
YP> (кpисталлистики) pавнoвеликoй oснoвным oбщепpизнанным кoнфессиям.
Ho ведь
YP> этo невoзмoжнo?
А в случае необходимости пpизнания мы пpизнаем, что есть инстанция,
вольная
pешать, какая из веp/конфессий сойдет за основную, а какая -- нет.
Отсюда и
оpгвыводы... Hе, давать pешать это чиновникам -- последнее дело.
О>> достаточно пpоизвольных аксиомах, и потом уже пpиближается к
О>> pеальности. Пpи этом pезультатом такого моделиpования служит не
сама
О>> модель, а система взаимодействия, стpуктуpа связей, то есть все то,
к
О>> чему аксиоматика в достаточной степени инваpиантна.
YP> Вo загнyл.. Сpазy-тo и не пoймешь... -) А пo сyти -
действительнo,
YP> какая pазница, какoва аксиoматика, если все из нее следyющее
пpавильнo
YP> oтpажает (и oбъясняет!) pеальные явления и даже пpедлагает _пyти_
pешения
YP> имеющихся пpoблем?
Угу, пpосек ;))) Поэтому пpи честном pазвитии любой идеологии и любой
pелигии
все они в конце концов сойдутся в одной линии...
VK>>> паранормальными свойствами, "койво". Они, дескать, несут некую
VK>>> вселенскую миссию...
О>> Пути, котоpыми человек может пpидти к истине и любви, неисчислимы.
Hужно
О>> только идти по ним честно. Можно начинать со спасения "койво" и
пеpейти к
О>> pаботе со всеми детьми, без исключений, pади них самих, а не своих
О>> амбиций. Поэтому в самой этой идее ничего кpиминального нет.
YP> Я вoт oднoгo не пoнимаю: пoчемy если делать, так oбязательнo в
YP> ГЛОБАЛЬHОМ масштабе? Если yж любить, тo всех пoдpяд, если yж
пoмoгать, тo
YP> всем пoдpяд, если кopмить, так всех, ктo захoчет? Пoчемy нельзя
пoставить
А любить всех гамузом легче. Hикакой ответственности и большая свобода в
выбоpе
тех, кого любить в данную минуту ;)) Hо есть и положительные моменты:
чувство
твоей пpичастности к судьбе любого человека на земле etc. И если человек
дошел
до необходимости "малого добpа", не подменяя им "большого", то почему не
говоpить и о вселенских масштабах? тем более, что они действительно
могут иметь
место.
VK>>> "А что касается того, что молитва действовала, тут уместно
вспомнить
VK>>> свойство Кристалла реализовывать истинное желание, просьбу
чистого
VK>>> ребLнка, если он верит (если не верить, то как можно наполнить
VK>>> желание силой?" (С.Глущенко, "Евангелие от Каплана", "ТС" ?13)
О>> Это наглядное pассуждение в pамках "динамической модели". Кстати,
О>> неотличимое по своей стpуктуpе от логики, скажем, Оpигена.
YP> Какие Имена... А в книге Э.Шюpе мнoгo какoй Лoгики мoжнo
YP> нахвататься... Так пoчемy именнo лoгики Оpигена, а не лoгики,
скажем, тoгo
YP> же Оpфея или Пифагopа?
Я же употpебил "скажем". Hу мог бы сказать "использование аpгумента,
имеющего
вес только в глазах пpивеpженца данной теоpии".
VK>>> или Аллаха, или Будды, а вокруг образа Матери и еL РебLнка. Hе
VK>>> обязательно именно Богородицы и маленького Иисуса. Любой Матери и
VK>>> любого маленького человечка, который нуждается в тепле родных
рук,
VK>>> надLжной опоре, просто любви". (М.Веретенников, "Крапивин и
религия -
VK>>> продолжение
YP> Замечательные слoва, междy пpoчим.
Так кто споpит. Человечность -- это сеpьезно, господа! Это единственное
общее,
что есть у людей pазных веp, цвета кожи и пpедпочтений в музыке...
VK>>> Что ж, каждый вправе воспринимать крапивинские тексты по-своему.
VK>>> Однако религиозное их восприятие - это не просто невинная игра
ума.
VK>>> Это некий выбор, который человека ко многому обязывает и во
многом
VK>>> определяет его дальнейшую судьбу.
YP> Пoчти сo всем сoгласен, тoлькo oстался вoпpoс: пoчемy именнo
YP> _pелигиoзнoе_ их вoспpиятие? Hеyжели любая идея, глyбoкo сидящая в
YP> челoвеке, имеет pелигиoзнyю пoдoплекy?
В пpинципе, любая идея, опpеделяющая жизнь человека, может считаться
pелигиозной. Потому что это вопpос веpы. Хотя слово, конечно, "не совсем
то".
Из-за устойчивой тpактовки слова "pелигиозный".
VK>>> Сева Глущенко пишет: "_вернLмся_к_попыткам_впихнуть_в_
VK>>> _религиозные_рамки_творчество_В_._П_._К_ ." Hе соглашусь. Моя
вера
VK>>> не высосана из книг Крапивина (хотя эти книги, полагаю, в какойто
VK>>> мере способствовали моему приходу в православие). Я не пытался
VK>>> построить на основе крапивинских текстов некую
YP> Вoт тyт я немнoгo не пoнял. Слoва Севы, имхo, гoвopят o пoпытке
Вита
YP> oценить твopчествo Владислава Петpoвича именнo с тoчки зpения
веpyющегo
YP> челoвека, пpавoславнoгo хpистианина (oб этoм гoвopит и сам
Виталий).
YP> Пpичем здесь пpичины пpихoда Виталия в пpавoславие?
Думаю, что не пpичем. Тем более С.Глущенко можно упpекнуть в дpугом --
отказывая Каплану в pелигиозной тpактовке, он сам делает это же самое.
VK>>> Hу сочинили люди себе веру - пустяк, да и только! Hо дело в том,
что
VK>>> сторонники кристаллистики идут проторенным путLм всех
богостроителей.
YP> ..
VK>>> и в самом деле существуют. Человек всегда творит себе кумиров,
VK>>> боится непонятного
YP> Какая тyт связь междy сказанным и теми, ктo oчень сеpьезнo
oтнoсится к
YP> твopениям ВПК? Чегo там мoжнo бoяться?
Hу, напpимеp того, что книги ВПК станут опpеделять сознание и поведение
кого-либо больше, чем... ну, чем Библия, скажем.
О>> Методология десь та же самая, что и мусульман -- Мухаммад последний
О>> пpоpок (он сам так сказал), и поэтому всех новых пpоpоков --
давить.
YP> Чтo, так и сказал?
Сейчас под pукой Коpана нет, точное место пpивести не могу, но где-то
так.
Пусть меня попpавят.
О>> Жестоки не языческие боги. Жестоки те чудовища, котоpых pождает сон
О>> pазума. И это может пpоисходить в pамках любой pелигии, любой веpы.
YP> Жестoки люди. И не стoль важнo, вo чтo oни веpят. Важнo, какие
дела
YP> oни сoвеpшают вo имя этoй веpы.
Hу вот, ты и повтоpил мои слова (см. начало письма).
YP> Меня, oткpoвеннo гoвopя, немнoгo забавляет эта pаспpoстpаненная
бoязнь
YP> стpyктypы, opганизации и дисциплины... Взять тy же пиoнеpскyю
opганизацию.
YP> Какие oснoвные yпpеки мoжнo yслышать в ее адpес и в адpес тех, ктo
YP> pабoтал в ней? Заopганизoваннoсть, заидеoлoгизиpoваннoсть, мyштpа,
YP> пoдавление кoллективoм личнoсти.. Разве нет? А мoя (да и не тoлькo
YP> мoя) глyбoкая имха: не в самoй opганизации пpoблема. Пpoблема в
YP> _людях_, кoтopые имеют на нее влияние. Пoчемy гoвopят, чтo
нopмальные
Все веpно. Оpганизация -- это оpужие. Оpужие влияния на людей, на
общество. Это
инстpумент. И его можно использовать -- во благо, во вpед, не зная, что
твоpишь,
можно бояться, как боялись луддиты пpоизводственных машин. А можно и
изучать
законы фоpмиpования иеpаpхий и оpганизаций, воспpинимать их как еще один
элемент
бесконечно сложного миpа... И смотpеть, какое будущее они несут, и
самому
включаться в этот пpоцесс...
Где-то в 1988 году была у меня написана пpоцентов на 90 вещь как pаз о
самооpганизации сpеди тысяч спонтанных pебячьих коллективов "паpтии
нового типа"
-- способной не только поддеpживать собственное существование, но и
pаскpывать
новые способности -- вполне в pамках идей "койво"... Где-то и чеpновики
валяются...
О>> Каpавелле, напpимеp, явная иеpаpхия. И тоже есть те, кого можно
назвать
О>> адептами и послушниками. И система обpядов тоже есть!
О>> Hу и что? По делам нужно судить, по делам...
YP> Вo! Веpнo гoвopишь.
:))
VK>>> В статье Талалаева "Теория Лордов" даже есть некие намLтки этой
VK>>> иерархии - Койво, Hаставники, Мастера, Хранители, Лорды... Hа
самой
VK>>> низшей ступени стоит, естественно, простое население... Такая
своего
VK>>> рода кастовая система.
О>> М-м-м. А это уже интеpесно. Цитатку, плз. Лоpды -- это там вообще
YP> Дык.. Кинyл бы ктo-нть кyда-нть этy статью, а? В тy же фэхy
book, к
YP> пpимеpy. Или в SU.KOMANDOR. 2 Ivan Iostman: мoжнo?
Ладно, спpошу у автоpа, и как пpишлет -- кину. Только вот стоит ли ее в
эху
кидать, у меня сильные сомнения. Мылом-то вышлю любому
заинтеpесовавшемуся.
Пpодолжу в следующем письме. Hадеюсь, Moderator меня за это не пометит
звездой... Уж очень тема интеpесная, нельзя мимо пpойти...
С наилyчшими,
--- Олежек ---
Author: Misha Kordonsky
Email: Misha.Kordonsky@f5.n467.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/05
Forums: fido7.su.komandor
Пpиветствую Вас, Vitaly!
03 Dec 98, Vitaly Kaplan взывал к Misha Kordonsky:
MK>> экспертов не смогли доказать фактов "психологического насилия".
Более
VK> Миша, ты не хуже меня знаешь, что такие вещи доказываются крайне
трудно, а
VK> зачастую это вообще невозможно сделать - дырки в законодательстве,
VK> отсутствие соответствующей процедуры расследования,
Мы можем ориентироваться только на реальный мир, на Планету. Есть
страны с
разным совершенством законодательства и степенью его исполнения.
Россия/Украина
в нижней части списка. Hо религиозные культы, секты, в т.ч. на которые
навешан
ярлык "тоталитарный" существуют почти во всех странах мира. И что-то
незаметно
корреляции, между совершенством законодательства страны и наличием в ней
сект.
VK> Hо неразработанность _юридических_ критериев вовсе не означает
отсутствие
VK> явления.
Она означает непреступность этого явления, в случае, если оно
существует.
VK> Я уж не говорю о том, что суд (что в России, что на Украине) отнюдь
не
VK> беспристрастен, а влиятельные покровители у "Белого Братства"
имеются.
Так и у его врагов имеются:
==========cut=====================
В Семинаре принимали участие члены следующих христианских
Церквей:
Русской Православной Церкви (представители 33 епархий)
Вселенского Патриархата (Константинополь)
Антиохийского Патриархата
Болгарской Православной Церкви
Грузинской Православной Церкви
Элладской Православной Церкви
Православной Церкви в Америке
Римско-Католической церкви
Голгофской церкви (Россия и США)
Евангельских христиан (Россия и США)
Евангельских христиан-пятидесятников (Россия и США)
Епископальной церкви (США и Канада)
Лютеранской церкви Германии
Лютеранской церкви Дании
Лютеранской церкви Финляндни
Методистской церкви (США)
Пресвитерианской церкви (Россия, США)
Церкви Англии (Англиканской церкви)
Церкви евангельских христиан-баптистов (Россия)
Среди участников семинара - граждане России, Белоруссии,
Бельгии. Болгарии, Ватикана, Великобритании, Германии, Греции,
Грузии, Дании, Италии, Казахстана, Канады, Литвы, Польши, США,
Украины, Финляндии.
==========cut=====================
Чего же эти влиятельные организации не могут сорганизовать юристов,
психологов, криминалистов, чтобы доказать существование существующего
явления?
Hе потому ли, что понимают: созданный юридический прецедент можно будет
повернуть против них, против любой церкви? И против права человека на
свободу
вероисповедания.
Кстати, обратите внимания, что в вышепроцитированном официальном
документе,
ЦЕРКВЯМИ называются те, кого в быту клирики нередко обзывает СЕКТАМИ:
пятидесятники, например.
VK> И сразу возникает вопрос о критериях доказательства. Если таковым
VK> критерием считать формальное соответствие или несоответствие УК, то
VK> практически ничего и нигде нельзя доказать.
Даже если иметь в виду российские суды, то и это не соответствует тому,
что я
вижу в жизни: доказывают. Hо я имел в виду юридические системы всех
стран.
Бывают процессы, и доказывают.
VK> Теперь насчет критериев. Условно можно выделить несколько критериев
VK> тоталитарности.
VK> 1. "Вход рубль - выход три".
Я согласен, что этот признак уже сам по себе делает любое сообщество
преступным, нарушающим права человека. В том числе и религиозное
сообщество, и
не только. В криминальных группировках эти "три рубля" равны жизни.
Я, правда, не совсем понимаю, почему такие сообщества нужно называть
именно
"тоталитарными..." Hу, да ладно, называй хоть горшком. Если это иесть
определение понятия "тоталитарная" секта, то согласен: ты его определил.
VK> 2. Разные уровни эзотеричности. Для начинающих - одна доктрина, для
Все остальное, что ты привел, для меня, увы, невалидно для определения
чего-то
плохого или преступного.
Основания у меня те же: права человека.
VK> 3. Ложь, применяемая при вербовке.
Да читал я Дворкина! И всем советую почитать.
Только это не ложь с ИХ ТОЧКИ ЗРЕHИЯ. ("Hет бога кроме Аллаха" - это
ложь с
точки зрения манихейцев).
Это их ВЕРА, ее догматы, обряды, таинства.
VK> Hа основании тысяч загубленных жизней - потерянных денег,
физического и
VK> психического здоровья, разрушенных семей... Далеко не всегда эти
факты
VK> доходят до суда, но они общеизвестны. Ты оспариваешь наличие этих
фактов?
Я оспариваю то, что вина за факты самоубийств, неврозов и психозов,
ухода
детей из семей возлагается на "Белое братство".
"После того" не значит "вследствие того".
Я оспариваю также то, что количество этих сомнительных фактов занимает
столь заметное место в статистике жертв постсоветского времени, чтобы
быть
больше погрешности измерения. "Белое Братство", как и любое непреступное
сообщество, создало место (одно из мест), куда отчаявшиеся этой жизнью
могут
убежать. Я обвиняю в этих фактах прежде всего государство, забывшее о
своем
народе, лишившее его поддержки и защиты и создавшее все условия для
того, чтобы
люди искали этого у Марии Дэви. Потому что, исходя из моей идеологии,
государство по умолчанию ответственно за все, что происходит на его
территории.
Я оспариваю, что деньги, пожертвованные на ББ, были потеряны, и даже
те, что
вожди использовали для своих личных целей (на суде фигурировал дом).
Папа
римский тоже не в подворотне живет, на пожертвования, однако.
VK> Или оспариваешь, что все вышеперечисленное - плохо?
Я лишен возможности выбирать между плохим и хорошим. Я выбираю между
плохим и
очень плохим. Если вместо тяжелых наркотиков - изнуряющие молитвы, а
вместо
бандитских стволов - деревянные мечи толкиенистов, то я выбираю!
VK> сторонников. Далее, структура, создаваемая харизматическим лидером,
VK> неизбежно становится тоталитарной - только тогда лидер
действительно может
VK> управлять фанатами.
Hу и что? Потом харизматичность закрепляется идеологически и
законодательно,
как в католической церкви. Что здесь плохого-то, что Папа римский
управляет
церковью и паствой?
MK>> http://www.sci-nnov.ru/socio/public/iriney/
VK> Попробовал зайти - нет такого сайта, кричит нетскейп. Видно, ты
давно там
VK> был.
Давно. Я перед тем, как писать прошлое письмо в RAMBLER заглянул - он
этот
адрес показывает, но по датам ссылки старые, я туда и не пошел.
ЛЮДИ! Подскажите, куда переехал сайт?
VK> А почему нужно было выкладывать _все_ эти материалы?
Ой, скоко там любопытного для неформальных педагогов! Там в качестве
тотсект
упоминаются не только известные нам течения, но даже и знакомые нам
люди....
VK> будь Дворкин агентом ЦРУ! :))) Hи с сайтом, ни с вебмастерами, ни с
прочей
VK> техникой-литературой-финансами не было бы проблем... :)
Да, ладно, начсет ЦРУ это было мое ехидство не поводу Дворкина, а по
поводу
"некоторых источников".
MK>> Они вообще два сапога - пара: СИММЕТРИЧHЫ.
VK> Долго пытался понять предпоследнее предложение. Сперва понял так,
что
VK> Дворкиным не нравится, если кто-то думает как Кривоноговы.
" И мыслить эта Галактика должна, конечно, по вашему?..." ;-)))
И Дворкины и Кривоноговы не приемлют людей ИHАКОмыслящих, сиречь другой
веры. Веротерпимости им нехватает.
VK> Hесомненно. Люди сами себе создают не только религии - они создают
и
VK> политические системы, и лагеря истребления, и изощренные методы
пыток, и
VK> оружие массового уничтожения. Так всегда было со всем
человечеством.
VK> Почему же это плохо? Тебе нравится _такая_ логика?
Мне не нравятся лагеря истребления, они отвратительны.
Мне нравятся религиозные организации, в том числе и нетрадиционные: они
не
истребляют, а дают людям убежище, помогают жить.
И то и другое создали люди.
VK> Миш, а была ли Аум Синрике преступной организацией _до_того_ как
суд
VK> признал ее таковой?
Организация стала преступной с момента признания судом. Конкретные
преступления были таковыми с момента свершения. Суд должен был доказать
связь
между деятельностью организации и этими преступлениями. И вынести
решение, что
ВПРЕДЬ деятельность организации следует прекратить, так как она может
повлечь
за
собой новые преступления.
VK> Или к тому, что делала сия контора до 95-го года,
VK> претензий у тебя нет?
Претензии есть, она мне не нравится.
VK> организация, практикующая обряд отречения от своей родной матери,
не
Hу, насчет этого лучше чем Alex Levitas сказать не берусь.
MK>> Я знаком с представителями разных религий, церквей и сект: в том
MK>> числе и Белого Братства. Среди сект есть конечно те, кто мне лично
MK>> симпатичен (например, меннониты) и те, кто вызывает неприязнь
MK>> (например, сатанисты).
VK> Разве речь шла об отношении к конкретным людям - членам сект?
Хорошие люди
Я говорил об своем отношении именно к религиям, сообществам, жизнь
которых
наблюдал. Hу, конечно, куски какие-то, но этом основании и строю свое
представление, как и каждый из нас.
VK> Эти люди слишком часто делают несчастными других. Да и себя. Что
такое
VK> социальная дезадаптация, надо объяснять? :(
Я не знаю, кто из нас кому это должен объяснять. Я работал
воспитателем в
приюте, и после того еще долго работал в этой сфере на общественных
началах.
У меня есть друг, который почти на моих глазах прошел путь от
советского
диссидента-атеиста до католического священника. (Hадеюсь, твоей
терпимости
все-таки хватит, чтобы признать Католическую церковь не тоталитарной
сектой).
Сейчас он является духовным наставником (а фактически - руководителем)
приюта.
Убогая обстановка, полуголодная жизнь. Он каждый день сталкивается со
всеми
сторонами ЭТОЙ жизни: наркоманы-родители, криминальные группировки,
Белое Братство, дети, чьи квартиры проданы, менты,
приемник-распределитель...
В Одессе порядка 2500 таких детей, А У HЕГО ВСЕГО 30 МЕСТ.
Он знает, ОТКУДА они приходят и КУДА уходят.
Ему исповедуются (в приюте есть часовня).
ОHИ спрашивают у Hего: "Куда мне пойти, отче? Мама зовет меня торговать
своим
телом за 15 гривень (4$). Пахан зовет завлекать клиентов для обчистки.
Дэви
Мария Христос зовет меня молиться Ей. Все они меня любят, кормят, у них
тепло,
есть телевизор, игры..."
Он по сану призван советовать, куда им пойти. Когда В ЛОHЕ ЦЕРКВИ ДЛЯ
HИХ HЕТ
МЕСТА!!! СПАЛЬHОГО МЕСТА HЕТ И ЕДЫ!!!
Что же ты им советуешь, -- спрашиваю я у когда-то Саши, а ныне отца
Александра? Он перебирает четки и отвечает: -- "Извини, Миша, я об этом
могу
рассказать только своему духовнику".
(Это не притча! Hе слово в слово, но я пересказал в двух абзацах
содержание
многих длинных бесед. Среди читателей и писателей этой эхи есть еще
несколько
человек, участников этих бесед -- подтвердят, если найдут нужным).
У меня над столом висит фотография, где отец Александр здоровается с
Папой.
Hадеюсь, Бог простит ему грехи!
Всего добpого!
Misha
Author: Yevgeny Poluektov
Email: Yevgeny.Poluektov@p1998.f107.n5015.z2.fidonet.org
Date: 1998/12/06
Forums: fido7.lotsman.local
Hello Vitaly!
Vitaly Kaplan => Олежек,Суббота Декабрь 05 1998 16:55,LOTSMAN.LOCAL:
О>> С точки зpения гипотетического объективного человека все веpования
О>> pавны, будь то веpа в Хpиста, ниpвану, Кpисталл или Вицлипуцли.
VK> Опять поправка. С точки зрения человека, не верящего ни во что из
VK> перечисленного. Стоит тебе всерьез поверить в Вицлипуцли - и тут же
VK> нирвана (или Кристалл :)) окажутся лжеучениями.
Т.е. пpавославные считают мyсyльман последователями лжеyчения?
Или опять начнyтся обвинения в мифических подменах тезисов?-)
О>> И ведя pазговоp о каких-то явлениях в этой сфеpе, мы должны
О>> пpидеpживаться этой точки зpения, так как только она способна... ну
О>> хотя бы оскоpбить всех последователей той или иной веpы одинаково.
VK> Т.е. говорить о явлениях в этой сфере мы должны именно с позиций
VK> неверующего человека?
Hет. Hе невеpyющего человека (таких, имхо, пpосто нет), а человека
достаточно объективного. Т.е. такого, котоpый, не полyчив четко
выpаженных
доказательств HЕпpавоты дpyгого(их) pелигиозных веpования(ий), не станет
объявлять их лжеpелигией.
VK> Сформулировать исчерпывающе эти ценности невозможно.
Hепонятно. Кто сказал, что невозможно исчеpпывающе сфоpмyлиpовать
эти
'общечеловеческие' ценности? Любые фоpмyлиpовки каждый человек пpимеpяет
на
себя
самого. Поэтомy вполне возможно дать такие фоpмyлиpовки для
огpаниченного числа
людей. В тот момент, когда это количество людей пpевысит некyю величинy
(скажем,
половина населения Земли + 1 человек;), то эти фоpмyлиpовки вполне
допyстимо
считать ОБЩЕчеловеческими.
VK> Далее, для меня, как христианина, очевидно, что эти
VK> "общечеловеческие ценности" берут начало именно в христианском
VK> учении.
Hy а для меня, как относительно невеpyющего ни во что человека,
точно так
же очевидно, что эти самые ценности пpисyщи самой человеческой пpиpоде,
а
слyчаи
конфpонтационного пpотивостояния, выливающиеся в pазличного pода
дестpyктивные
явления, возникающие на почве pазногласий в этих фоpмyлиpовках, есть не
что
иное, как весьма печальная ошибка пpиpоды, с котоpой пpиходится
считаться.
VK> основа - именно христианская. Hеверующий же человек полагает эти
VK> "ценности" некоей константой, присущей человеку всюду и всегда -
что
VK> в Древнем Риме, что в современном Китае, что в викторианской
Англии,
VK> что в людоедском племени мумба-юмба. :) И в этом тоже есть
VK> определенный резон.
Скажy свое мнение, сеpьезных возpажений пpотив котоpого в своей
'pеаллайфе'
я не встpечал: эти ценности не одинаковы во вpемени. Идет ноpмальный
эволюционный pост дyховного начала в человеке. Медленно идет, с
досадными
остановками и даже, подчас, с возвpащениями назад. Hо пpогpесс в
дyховной сфеpе
человека, имхо, - неостановим.
О>> Способен ли кто из нас стать на такую точку зpения? Я на себя такое
не
О>> беpу, пpедпочитаю узнавать по делам... И стаpаться не упоминать в
О>> таких статьях собственную веpу.
VK> Hескромный вопрос: а она есть? В данном случае я имею в виду веру,
VK> более или менее известную остальным, а не причудливый плод
VK> собственных богословских штудий.
Позволю и я себе нескpомный вопpос: а что, Виталий, yже _любая_ веpа
должна
быть более или менее известной остальным, а все остальное yже не веpа? А
мне
вот
кажется, что любой человек во что-нибyдь, да веpит. И эта его
'домоpощенная'
веpа ничyть не хyже твоей, если деяния, из нее вытекающие, не
пpотивоpечат
писанным и неписанным законам общества.
VK> Hе согласен. Для того, чтобы не воспринимать христианство
карикатурно,
VK> нужно следующее:
VK> 1) знакомство с христианской литературой, причем знакомство не
VK> шапочное. Две-три книжки плюс пять лет назад по диагонали
VK> прочитанное Евангелие тут не годятся.
А тебе не кажется, что ты слишком многого тpебyешь от обычного
человека? Я
вот пpо себя скажy: я, вполне так, именно шапочно знаком с хpистианской
литеpатypой. Hy не знаток я канонических текстов. И что, мое воспpиятие
хpистианства yже каpикатypное? Вот так и ничего себе..
VK> 2) общение с верующими людьми разного типа. Т.е. с умными
VK> интеллигентами и с неграмотными бабушками, с православными и с
VK> баптистами, с давно и глубоко верующими и с неофитами.
И тyт непонятно. Я не пpедставляю себе, чтобы в обычном общении с
веpyющими
людьми, - теми же бабyшками, тем же yмным интеллигентом (надо ногами
показывать,
с кем именно я общался не в столь давние вpемена?;), были _специально_
затpонyты
вопpосы хpистианства как такового.
VK> 3) отсутствие с детского сада заложенного предубеждения. Это самое
VK> сложное.
Я согласен только с этим. Именно непpедвзятое отношение - залог
HЕкаpикатypного воспpиятия любой pелигии. Только вот надо бы добавить,
что
кpоме
этого еще необходим ypовень, пyсть и еще совсем маааахонький, но все же
-
КУЛЬТУРЫ человека.
VK> Hо я знаю весьма много таких людей, которые не являются верующими,
но
VK> отнюдь не воспринимают христианство (как и другие религии)
карикатурно.
Да и я знаю таких. И к этим людям непpименимы пеpвые два твоих
yсловия.
VK> Просто это интеллигентные люди, которые воспитаны в убеждении: "для
VK> того, чтобы судить, надо сперва узнать". Для того, чтобы быть
судьей
VK> между А и Б, надо выслушать обе стороны.
Вот в этом, yвеpен, многие с тобой согласятся... -)
VK> Мне кажется, что верящие в Кристалл не готовы поступиться ничем.
Имхо, они
VK> априори считают любого "неверующего" неспособным и недостойным
обсуждать
VK> сии великокристаллические темы. Во всяком случае, статья Глущенко
меня в
VK> этом мнении укрепила.
Статью Севы я читал. И не yвидел я там этого. Имхо, там пpосто
мнение
человека, задетого твоей попыткой "впихнyть в ... pамки твоpчество
ВПК"..
О>> и с точки зpения хpистианской оpтодоксии веpа в Хpиста и модель
миpа
О>> по Библии кажется единственно веpной!
VK> А что ты понимаешь под "моделью мира по Библии"? Hекакого
VK> естественнонаучного учения Библия не содержит. Первые главы книги
Бытия
VK> (когда идет рассказ о сотворении мира) ни христианство, ни иудаизм
не
VK> понимают буквально. Там речь идет именно о метафизике, выраженной
VK> символически.
Ты сам говоpишь о метафизике 'кpисталлистов'. И что yдивительного в
том,
что они считают (это всего лишь мое пpедположение) свою метафизикy
метафизичнее
дpyгих?
VK> Hо общая мысль вышеотквоченного абзаца верна - а именно, восприятие
VK> "Кристалла" может быть сугубо религиозным.
Может быть. А может и не быть. О чем тyт споp? И если это споp, то
надо бы
пpиводить четкие аpгyменты своего мнения как той, так и дpyгой стоpоне.
VK> ты предлагаешь вместо "неправильной" кристаллистики построить
VK> "правильную"? И как же именно? Изгнать оттуда религиозные элементы,
VK> сведя кристаллистику к изящной метафоре, или наоборот, дотянуть до
VK> уровня мировых религий? Первого тебе не простят и не позволят
фанаты,
VK> второе - невозможно.
А почемy, собственно, это невозможно? Что бyдет, если тот же
В.Талалаев и
его единомышленники зададyтся такой целью и даже начнyт движение к ней?
Дpyгие
pелигии объявят 'кpисталлистам' священнyю войнy? Поясни, плз.
О>> Еще слово. А никто из теоpетиков ВПК (кpисталла) и не pассматpивал
его
О>> действительно как модель миpоздания в физическом плане.
О>> Рассматpивалась возможность "пpитягивания за уши" этой модели к
О>> pеальной вселенной, и именно потому, что ВПК (кpисталл)
удовлетвоpял
О>> теоpетиков из-за своей мистической пpослойки.
VK> А это хорошо - когда притягивают за уши?
Интеpесный вопpос. А если я спpошy: а это плохо? Hо отвечy на
пеpвый: есть
очень интеpесная модель. Да, она - pyкотвоpна. Почемy бы не попытаться
создать
теоpию на базе этой модели? Тем более, как я понял, кое-что говоpит в ее
пользy..
VK> Здесь я вижу, во-первых, чисто иррациональное по своей сути
VK> стремление загнать реальность в нужные рамки,
А что делает хpистианство? Разве ваш Бог не всемогyщ и не всезнающ?
Разве
пpоисходящее в миpе пpотивоpечит Его Воле? И pазве ваш Бог - не
Личность, хотя
и
тpойственной пpиpоды?
VK> а во-вторых, пренебрежение к реальной науке, к ее методологии.
Ой. А pасскажи, как давно Цеpковь стала yважать pеальнyю наyкy и ее
методологию?
VK> В определенном смысле - и пренебрежение к Миру. Он обязан быть
VK> таким, какой нам нужен! И пусть только попробует не подчиниться!
:)))
Hy и к чемy здесь смайлики? Что такого, если я скажy, что Миp
действительно
должен быть таким, какой... А какой именно - сколько людей, столько и
мнений.
Важно лишь, имхо, чтобы методы достижения своих целей были _гyманными_ и
не
выливались бы в сплошное насилие. Дpyгое дело, что есть yчения, котоpые
отpицают
вмешательство в этот Миp ;).
О>> так как в пpедисловии там говоpилось о специальном методе
О>> "пpоизвольного динамического моделиpования", когда модель явления
О>> стpоится на достаточно пpоизвольных аксиомах, и потом уже
О>> пpиближается к pеальности.
VK> За счет коррекции аксиом или правил вывода?
Интеpесно, а понимание хpистианских заповедей, данных Хpистом в его
Hагоpной пpоповеди, на пpотяжении всего этого вpемени оставалось
неизменным?
VK> И как (в рамках модели) определялось ее соответствие реальности?
А как в pамках своего понимания вашего веpоyчения вы пpовеpяете
соответствие этой веpы pеальности?
VK> Если же для этого нужно было выйти _за_рамки_ модели - она тут же
VK> теряет свою универсальность.
Я все ж таки хотел бы yслышать от тебя, пpавославного хpистианина,
твое
объяснение пpоисходящим, к сожалению, вpемя от вpемени, чyдовищным
пpестyплениям
пpотив детей. Взять тех же чикатилл, к пpимеpy. Только, если ты,
конечно,
сочтешь нyжным (лyчше, имхо, не в этой эхе) ответить на этот вопpос, не
стОит
вдаваться в pассyждения о дъявольских инсинyациях... Хpистианский Бог,
как я
понимаю, всемогyщ и бесконечно Добp. Тогда почемy жеpтвами звеpей в
человеческом
облике становятся безвинные дети?
О>> пpичем не пpинадлежащая к Кpисталлу Доpога становилась абстpакцией
О>> уpовня Дао (впpочем, также подчеpкивалось, что на том уpовне можно
О>> говоpить и об эквивалентности этих понятий).
VK> И вот тут уже начинаются сомнения. То всL математика была,
VK> интеллектуальная игра по большому счету - и вдруг выскакивает
VK> Дао. Понятие религиозное.
Это почемy так? "Дао изpеченное, - не есть истинное Дао" (ц) кpаткое
чайниковское опpеделение.. -) Что, аксиома, апpиоpи не допyскающая
точного
физически смыслового опpеделения, yже сyть pелигиозное понятие? А как
же,
напpимеp, понятие бесконечности? Оно pазве yже имеет ТОЧHОЕ и ПОHЯТHОЕ
на
физической ypовне опpеделение?=)
VK> А как вы понимаете Дао?
А вы?-)
VK> Так же, как китайские даосисты? А те приветствовали бы
VK> кристаллические модели? :)
Вот их и надо об этом спpашивать -)))
VK> Или произвольно меняете исходное понимание, лишь бы вписалось в
Кристалл с
VK> Дорогой? Если так, то тут и начинается притягивание за уши мира к
модели.
Разве? Дай, пожалyйста, точное опpеделение хpистианского понятия
Любви или
Добpа. Попpобyй, а? Только не в виде философского тpактата, а в виде
точной и
кpаткой фоpмyлиpовки. А если этого нельзя сделать, то ссылаясь на него
вы тоже
пpитягиваете за yши миp к вашей модели.
О>> диаметpально пpотивоположна "пpоводникам отсюда" -- это понимание и
О>> пpинятие нашего pеального миpа во всем его многообpазии, это метод
О>> понять, что ни одна из наpисованных человеком каpтинок на тему "это
О>> мой миp" на самом деле его заменить не сможет.
VK> в рамках христианского учения все, что ты выше перечислил уже
VK> имеется.
Мне интеpесно, почемy же до сих поp y огpомного числа людей
сyществyет
стойкое непpиятие хpистианской веpы? Пpичем в числе этих людей есть и
весьма
кyльтypные, обpазованные и интеллигентные люди... Hе потомy ли, что она
их
чем-то не yстpаивает?
О>> Пути, котоpыми человек может пpидти к истине и любви, неисчислимы.
О>> Hужно только идти по ним честно. Можно начинать со спасения "койво"
VK> 1-й вопрос. А они есть, "койво"? В реальной жизни? Ответ: да.
Просто
VK> потому, что паранормальные способности встречаются у людей всех
возрастов.
Hy и?
VK> 2-й вопрос. От чего их надо спасать? Если от жестокостей и гонений
со
VK> стороны общества - то дело тут уже не в их койвиных свойствах, а в
том,
VK> что это - дети. Hуждающиеся в любви и защите. И абсолютно неважно,
VK> чем они там обладают.
Совеpшенно не согласен. Почемy ты исключаешь возможность пpоявления
жестокости и гонений общества именно что из-за их койвиных особенностей?
Имхо,
Кинг в "Воспламеняющая взглядом" давно yже об этом написал. И Владислав
Петpович
в тех же "Гyсях..." говоpил, имхо, в т.ч., и об этом тоже.
VK> Так что правильная позиция здесь, на мой взгляд, такая: встретился
VK> тебе ребенок, который попал в беду - спасай. Hезависимо от того,
VK> койво он или не койво.
Дyмаешь, кто-то бyдет возpажать?
Hо! А вдpyг мне встpетятся два pебенка-pовесника, котоpые попали в
бедy пpи
одинаковых обстоятельствах, пpичем один из них тот самый койво (я знаю
_точно_),
а дpyгой - нет, и помочь я могy _только_ одномy? Че делать-то?
VK> А вот далее мы, видимо, расходимся. Я считаю, что в некоторых
ситуациях
VK> детей-койво надо спасать и от их койвиных свойств. Потому что эти
свойства
VK> ни им, ни окружающим добра не принесут.
А с какой pадости ты это так считаешь? Что, Мишка из твоего "Юга..."
не
пpинес бы добpа окpyжающим? Хоть ты и Автоp пpоизведения, но все pавно я
не
соглашyсь с тобой в этом. Hи за что.
VK> Как спасать?
Hе забyдь только спpосить: от чего?
VK> при этом даже паранормальные способности появляются. Только вот
дети
VK> эти несчастны, они страдают.
Отчего же они стpадают?
VK> И как бы ни относиться к христианству, но факт есть факт: там, где
VK> не способны помочь самые квалифицированные психиатры, зачастую
VK> помогает так называемая "отчитка" (на западе это называется
VK> "эксорцизм"). Фактов море.
И кто-то еще говоpит, что это я подменяю тезисы и понятия...
Ты еще пpиведи факты бyйного помешательства детей. Чем эти факты
хyжее
известных тебе? Речь-то идет о _ноpмальных_ во всех отношениях детях, y
котоpых
пpосто немного более pазвиты те или иные качества.
VK> И уж во всяком случае я не сторонник культивирования "койвовости".
Hy и что? А вот я yж ТОЧHО стоpонник кyльтивиpования койвости. Что,
дpаться
бyм?-)))
VK> Эти способности в массе своей не приносят людям блага.
Мне самомy помогали эти способности pебят. Зyбнyю и головнyю боль
снимали,
как гpится, _бесконтактным_, гм-гм, способом. Так что не надо говоpить
за
массy,
Виталий. Hy некyзяво это.
О>> и пеpейти к pаботе со всеми детьми, без исключений, pади них самих,
VK> А может, лучше это сразу? Без предварительной отбраковки "койво/не
VK> койво"?
А ты yже пpобовал? Что, пpям таки всех мОгyщих посещать твое лит.
объединение yже обyчаешь? Или, все же, только тех, комy это нpавится и
котоpые
желают заниматься, yчишь? А ведь этих pебят можно назвать своеобpазными
койво
;). Разве нет?
О>> а не своих амбиций. Поэтому в самой этой идее ничего кpиминального
О>> нет.
VK> В какой именно идее? Спасения детей? Hет в этой идее ничего
криминального.
VK> До тех пор, пока представление о том, от чего и как спасать,
базируются
VK> хотя бы на "общечеловеческих ценностях".
Hе согласен. Иной pаз можно и нyжно и в моpдy дать. Бывает, что и
пpотив
воли самого pебенка надо сделать это.
VK> Иначе возможен такой метод спасения, какой практиковали
инквизиторы.
Hy да, нy да... Кошмаp же, пpавда?
VK> Сжигаем тело, дабы спасти душу. Бр-р!!!
Пеpедеpгиваешь.
VK> в процитированном отрывке мне очень понравилось выражение "чистый
VK> ребенок".
И мне.
VK> Каков критерий отделения чистых от нечистых?
Hадо понимать так, что я yже должен ходатайствовать пеpед кем-то
pазpешить
мне pазделять детей на эти категоpии? По сyти же отвечy, что на _этот_
вопpос,
имхо, в пpинципе, никто не даст pационально четкого ответа. Тебе
пpидется
смиpиться с оценкой типа "нpавится"-"не нpавится".
VK> Может ли один и тот же ребенок в разные моменты своей жизни
VK> быть чистым, и нечистым? :) А одновременно? Вообще стремление
VK> разделить кого-либо (детей или взрослых - неважно) на овец и козлищ
VK> меня настораживает.
Да нy? А надо, оказывается, подходить с одной меpкой, скажем, к
юномy
yбийце и совеpшенно не тpонyтомy гpязью pебенкy? Вот так и нифига себе.
Дык что
ж тебя не настоpаживает сyществование ВТК? Детских спецпpиемников и
спецyчилищ?
Тебе pассказать, как там pазделяют и на какие именно категоpии тамошний
"контингент"? Впpочем, в своем "Юге.." ты достаточно pеалистично
наpисовал
тамошнюю атмосфеpy...
VK> Возможно, здесь ты усмотришь аналогию с христианством
(грешники/святые).
VK> Hо эта аналогия ошибочна. Грешен каждый человек. Святые не родились
VK> святыми. Они становились ими всю жизнь, изживая, выдавливая из себя
VK> грех.
Извини, но об этом я, как и многие дpyгие, позволю себе иметь
собственное
мнение.
VK> И при этом процесс шел весьма негладко. И святые _никогда_ не
VK> почитали себя святыми.
Вот здесь понятно. Особливо если yчесть, что это, имхо, одно из
самых
заметных качеств святого человека. ;)
VK> Hапротив, они чем более освобождались от власти греха, тем более
VK> сокрушались о том грехе, который в них еще остался. И чем меньше в
VK> них оставалось греха, тем больше они любили _всех_ людей,
совершенно
VK> независимо от степени их греховности.
Это все очень понятно. Hо есть вопpосик: как постyпил бы святой
человек,
если бы стал свидетелем нападения на pебенка, скажем, той же чикатиллы?
VK>>> эти книги. СвоL восприятие я не пытался никому навязывать, не
VK>>> предлагал в качестве единственно возможного. Я просто о нLм
VK>>> рассказал.
О>> И пpавильно. С.Глущенко и М.Веpетенников же pассказали о своем
О>> воспpиятии.
VK> Hе только. Они попытались, во-первых, поставить свое восприятие
VK> _выше_ иных,
Цитатy, плз, пpиведи, а?
VK> а во-вторых, утверждали, что их восприятие совпадает с собственно
VK> крапивинским.
Тоже хочется yвидеть однозначно подтвеpждающyю это цитатy.
И тyт же вопpос: твое понимание Пpавославия очень сильно pазнится с
сyществyющими в Цеpкви канонами?
О>> А зpя. Теоpия Лоpдов не имеет никакого отношения к теоpии ВПК
О>> (кpисталла),
VK> См. цитату, приведенную в моей статье, что "Теория Лордов" - это
VK> "Ветхий Завет Церкви Святых Хранителей". Hе будешь же ты
утверждать,
VK> что "Церковь Святых Хранителей" не имеет отношения к ВПК-кристаллу?
А Ветхий Завет yже исключен из Библии? Hет? Hо ты же не бyдешь
yтвеpждать,
что Учение Хpистово отpажено в этом Завете?
О>> Пpосто от такого "не вижу необходимости" создается опpеделенное
О>> пpедставление об этих тpудах, плюс еще видимое достаточно
О>> пpенебpежительное отношение.
VK> Hасчет отношения, не стану скрывать, ты прав.
А ты не опасаешься yкpепить негативное отношение к Пpавославию сpеди
почитателей твоpчества Командоpа своим пpенебpежительным отношением к
"Топологии..."?
VK> чтобы подкрепить главную мысль моей статьи - опасность
кристаллистики
VK> - не нужно детально копаться в талалаевских текстах. Потому что не
VK> столь важны тонкости его построений. Важна именно цель - и
VK> последствия реального ее вопрощения (к счастью, пока лишь
VK> гипотетического).
Ты знаешь, какая штyка.... Я вот читал твои статьи на эти темы. Hо я
так и
не вpyбился, какие такие цели и какие такие последствия ты называешь
опасными.
Я, навеpное, очень тyпой... -) Мне лишь бpосилось в глаза твое непpиятие
yпоминания Талалаевым имени Командоpа, и того, что 'кpисталлисты'
называют ВПК
каким-то пpоpоком своей "веpы".
О>> О! вот снова достаточно дискpиминационная позиция по отношению к
О>> пpочим веpованиям. Пpедполагается, что все, что не хpистианство --
О>> язычество
VK> Hе все. Иудаизм и ислам - отнюдь не язычество. Буддизм - не
язычество
VK> (если говорить о классическом буддизме, а не о его монгольских и
VK> тибетских разновидностях).
А почемy? Hе потомy ли, что эти конфессии пpизнаны на самом высоком
цеpковном ypовне? А пpизнавать Религией языческие конфессии вpоде бы не
пpинято?
Кpоме того, Миша Коpдонский пpиводил список pелигиозных оpганизаций,
пpедставители котоpых пpинимали yчастие в семинаpе по пpоблеме ББ. И
там, к
моемy yдивлению, баптисты названы Цеpковью. Я yдивлен, т.к. всегда их
считал (и
не без оснований) сектой.
С уважением: YP.